录制地点：北京大学
邀请嘉宾：林毅夫——中国经济研究中心主任
　　　　　秦 朔——《南风窗》总编辑
　　　　　张朝阳——搜狐网首席执行官
　　　　　牛文文——《中国企业家》主编
主 持 人：柴 静

前 奏

柴 静：各位好，这里是湖南电视台卫星频道《白沙金世纪新青年》特别节目——“祝福中国”的演播现场。这里是北大。今天在座的各位当中有学生、有律师、有普通的职员，也有普通的家庭主妇。我们按照中国的传统习惯，在岁末年初的时候聚在一起，一起用热切的眼光守望过去，等待将来。今天节目中我们会用普通人的眼光，用常识而不是用专业分析2001年中国经济领域当中发生的变化。
观众一：这次APEC主题：“新世纪新经济在全球化发展”这一句话给我印象最深的是一个新字。因为今年我感受到很多的新字，比如新北京、新奥运、还有新经济、新世纪。
观众二：中国入世牵动着全国的心。
观众三：作为外语学院的学生，我深切地感觉到，中国越来越进步，而且对外语教育越来越重视，希望我们祖国在2008年能够成功，更加富强、美好，谢谢。
柴 静：我们节目中听到很多普通人的关键词和解读方式，当常识和专业相遇的时候，我们可能会越来越接近事件本身真实的内涵。所以我们请到三位专家。

我们把门打开

柴 静：刚才大家谈到入世的时候，我们听到了入世这件事情已经在生活当中，给他们带来很大的变化和影响。但时间过去还很短，所以真正的变化还没有来到，我们想听听林先生怎么解释，WTO中发现的关键词是什么？
林毅夫：我看应该是这样。因为这是一个新时代的开始，从鸦片战争后，中国人把外国人当成鬼子，当时心里怕鬼子，但是我们现在实际上是一个很大的转变，我们想加入世界，我们把外国人当作朋友，我们把门打开，请他们进来，但我们也想走出去。
柴 静：牛文文不知道有没有这个感觉，中国企业家总是喜欢说与狼共舞这句话，可见不一定都是朋友，也有敌意。
牛文文：加入WTO这件事情上，中国的企业家是找到了更大的舞台，有的一些过去20年已经成功的中国企业家要先变成狼，比如张瑞敏他就说过，还是有一种竞争的关系在里面。
张朝阳：最充分竞争的行业是最希望WTO的。所以对于搜狐来讲，可能一开始没有用国家的一分钱，完全靠风险投资建起新的产业，其实这个领域是百分之百的市场经济，在这种市场经济的情况下，生出来就是一只狼，已经很厉害了，所以不怕国际的竞争，国际竞争带来的更多的是机会。
柴 静：林先生，他们真的没有风险吗？
林毅夫：在平路走路也可能跌倒，任何事都有风险，我想WTO给我们更多的是一个大的舞台，大的眼界。我相信我们的企业家在这样一种舞台当中，会在各种竞争当中脱颖而出，让我们未来的经济发展、社会发展上一个新层次。
柴 静：牛先生在你主编中国企业家的时候，在你访问他们的时候，你看他们加入WTO后，他们的表情更多的是什么，兴奋、恐惧、好奇还是别的？
牛文文：兴奋，更多的是兴奋。我们在WTO前后采访过很多领袖级的企业家，我们做过一期报道《中国20个企业家竞争力的重估》，在采访过程中发现好多领袖级企业家准备做一些更大范围的并购。
柴 静：林先生你认为中国企业家面对变化最需要做的准备是什么？
林毅夫：首先必须要了解自己的优势在什么地方，同时必须了解这是一个不断变化的世界，要适应不断变化的世界，也必须让自己不断充实、不断地提高。
柴 静：承认变化本身的存在。而且我觉得现在我身边的很多人在谈到变化的时候，他们会觉得变化起初会让他们觉得恐惧，但现在他们对一切将要发生的事情感到好奇。WTO是一个很有意思的，牛文文你不是一个企业家，你只是这个领域的观察者，入世这件事情对你的生活有什么影响？
牛文文：我们实际上也是一个职业人。我们杂志社实际上也是一个企业，也是一个公司，对我们来说，最大的一个变化就是媒体市场真正开放，媒体要做一个公司和企业需要竞争的市场，也需要找到自己的新的定位。
柴 静：林先生是经济学家，总在观测经济的风向，但你是否感觉到这个风吹到你身边来了？
林毅夫：过去十多年，我一直在强调说中国要发展好，必须按我们的比较优势来发展。加入WTO后，我们的政府为了保护我们的企业，补贴我们企业的空间大量缩小，政府如果不能保护我们的企业，或是补贴我们的企业，在这个竞争的市场中我们企业要发展，就必须选准我们自己的优势来做。其实我想加入WTO，一方面是给我过去所提出的想法、理论一个很大的运用空间，一方面我们在北大里也是搞教育的，我也要让我的学生能够了解这个理论，同时告诉我的学生，将来外国的企业进来的竞争，我还要鼓励我的学生到世界上，把中国的优势发展出去。当中国的经济能够在国内有很大的发展，而且也有一个国际舞台，让中国经济在21世纪真正腾飞起来。

新经济与新世纪

柴 静：刚才我们从企业家从媒体人，从学者的角度都看到了加入WTO以后一些变化，让我们感同身受。我想在座的当中有很多不同的职业，我们来自四面八方，但我们都面临同样的处境。你们有没有什么困惑和疑问需要和三位嘉宾交流的？
观众四：我是北京大学的学生，我想请问一个问题，就是中国加入世贸以后，许多外资会进来，这个时候就会给我们的企业发展带来很大的压力，那你怎么看待我们国家中小企业加入WTO的发展趋势和生存状态？
林毅夫：我想外资进入进入中国，对中国来讲是一个相当好的事。中国现在的发展过程中，目前我们比较短缺的是资金、是技术，外资进入正好可以带来资金、技术，基本上让我们在没有比较优势的地方，可以借外国的东风发展起来。外资进入中国后，会用中国的人生产的产品在中国产生我们的GDP，而且不仅在国内市场卖，有不少可以卖到国外去，所以我们应该把外资与国内的资本一样对待，所以WTO的基本精神就是这样来的。在一个全球化的世界里，其实不需要太分中国企业还是外国的企业，反正是在中国的企业无论是外国人的资本还是我们自己的，我们都是同等待遇。
观 众：你好，我想问一下张朝阳先生，关于近一年来，美国股市大跌，IT行业纷纷裁员，这一切对中国的冲击，对于我们学生来说，就是说找工作，比去年更加难找了。我想问一下，这种冲击会持续多少的时间？对中国的影响是什么？另外在中国的IT业，会走向什么方向？
张朝阳：所谓新经济的泡沫实际上更多的是一个资本的泡沫。很多人看到了这样一个新技术，可能带来一种商业的革命，而且期望马上赚到钱，所以全美国、全世界的资金都涌向这个新领域，投资者期望它一夜之间帮自己赚到钱，所以失望肯定太大。任何东西都有其发展规律，新技术要等一段时间才能产生效果。但当时的投资者期望它一夜之间帮自己赚钱，所以失望特别大。因为那个肥皂泡吹得非常大，破灭后伤心的人也特别多。中国的情况是投资泡沫还没有吹多大的时候，那边就爆破了，这边也破了，整个算一下，1998年到2000年，整个泡沫在吹起的过程中到底有多少资金在中国的互联网投资，可能不会超过2亿美元，你算一下风险投资，加起来不会超过2亿美元。可能是媒体的报道有所渲染，或者是全民对新经济的期望比较大，但真正掏钱的西方资产，加起来不过2亿美元，所以真正丢钱，伤心到骨头里的感觉在美国特别多。后来就出现雅虎神话破灭，整体来说一个中国的投资泡沫没有吹大。第二，美国除了投资泡沫以外，还有全球的经济放缓，中国巨大的市场和以前比较大的壁垒，导致中国的温室，全球经济的寒冬对我们的冲击不是那么大，所以我觉得现在我们可能感受到中国的经济内需的增加，以及中国制造力的增加不会像西方那样糟糕，找工作应该比较好找，不像那时候很多人想开网站。大家可以到其他的领域去找。

柴 静：这个同学的问题会把我们关键词第二个新经济词牵连出来，我想请问林先生，您认为新经济用季节形容，应该是四季中的哪个季节？
林毅夫：像张朝阳讲的，新经济的泡沫产生了，资本泡沫这方面是破了，但技术的东西是实实在在地降低了我们的信息成本、交易成本。整个经济的发展会使各种物流以及商业活动起到一些根本性的改革，我想它的重要性有点像19世纪的火车一样，美国的开发，欧洲的开发，很多国家的开发都跟铁路有关，那么铁路同样是降低了交通的成本。我想新经济以信息技术为基础的这样一个新的交易形态的出现，确实对我们的生活有所转变。
柴 静：它是一个新的技术革命的产物。刚才张朝阳说中国的新经济像温室培养一样，气温比较恒定，没有受到外界那么强的刺激。你觉得中国的新经济现在是什么季节？
牛文文：新经济这个词比较大了，一般的说法都是IT的冬天，首先感受到季节的变化是网络和信息服务业，接着是设备供应商PC。所谓IT新经济，我感觉从我们的报道对象来说，中国新经济和IT的冬天并不是那么强烈。尽管像华为老总任正非这样优秀的企业家，早在去年夏天的时候就提出了IT的冬天会来，但正如张朝阳所说中国是一个温室，另一种说法是孤岛。在全球经济衰退、或泡沫破裂得比较厉害，中国是后发展，冬天其实还没有来，或者整个IT新经济只是发展起一部分，网络服务、PC制造大多数的其他附加行业远远没有开展，市场也比较大，大家的感受应该不是那么强烈。但是还是有的，像联想在裁员、联想在非常痛苦地转型，柳传志先生是很优秀的企业家，它在香港从来是很受尊重的。他的股票很受欢迎，去年年底以来他要做一些解释工作，要转向ERP的服务工作，但大多数的企业家对萧条和冬天的感觉不是那么的强烈，就因为它是孤岛，一枝独秀，或者是温室。
柴 静：但张朝阳的2001年有没有很难熬的时候？
张朝阳：2001年对我们来讲应该是刚开始稍微难熬一点，后来就非常顺畅，应该说是相当不错的一年。难熬的时候是年初，股票比较低，低于一美元的警戒线。后来因为业绩不错，投资者在美国也感受到我们在不断改善，所以后来的几个季度就过得相当的好了。
牛文文：实际上对冬天、萧条、困难、落叶所有这些词来说，为什么好多中国企业家感觉更好一些。因为张朝阳我们比较熟悉，其实早在秋天的时候，他就意识到这些变化，那些不是非常IT，不是很新的传统企业家走得很近，实际上找到了新的服务对象。像张朝阳有很经典的一个故事，在去年亚不力的年会上他碰到万科的王石，年会上他们俩走到了一起。实际上搜狐和张总本身是被生命力非常强的传统制造业企业家所接受，最后他找到一个新市场。所以总感觉季节差别和时差不是很大。如果新经济有点冬天，传统那面可能还是春天，所以稍微往那边靠一点就是春天。
柴 静：所以靠敏锐的嗅觉捕捉先机才是最重要的。林先生从去年非常热闹的纷争非常戏剧化的一年中你看到什么？
林毅夫：很多，2001年是一个新时代、新世纪的开始，中国人的历史感比较强，很幸运的是2001年的时候新世纪开始的时候，中国出现了一片红火的发展，一片新的气象。所以对我们来讲中国人有一句话，好的开始是成功的一半。2001年有这么一个好的开始，我相信21世纪确实是中国学者、中国企业家、中国老百姓的一个新的世纪。
柴 静：谈到WTO和新经济，我觉得林先生给我们带来了春天一样湿润跟饱满的气息，谢谢他带给我们这样的心情，我们用掌声欢送林先生。下面，再请张朝阳先生谈谈21世纪的新经济。
张朝阳：其实不论经济起落，好的时候和不好的时候，真正好的企业都会出现，而且对好的企业来讲正是迅速扩大市场份额，打造持久发展企业的机会。另外我刚才想说，因为是新青年的节目，我记得两年多之前，我在新青年千年论坛的时候，讲过一番话，从中国和世界的接轨角度谈这个问题。现在我想就这个观点再讲几句话，因为当时中国还没有加入WTO，中国人当时在仰视西方，加入WTO后在面对西方，心态上开始有点扬眉吐气，有点往好处走，两年后的现在，我当时所描述这种状况得到了更多的发展。因为我们这一代人，我们的生命只有几十年，但人类的历史已经几千年了，我们的几十年和我们有限记忆的几百年，往往告诉我们中国是一个落后的国家。但是就好像你站在地球上你不知道地球是圆的，你在几千米几万米的高空可以看到地球圆的弧线，所以你用几千年的时空来看待世界各国的文化，其实中国的历史是非常灿烂的、非常文明的。亚洲四小龙，能够几十年中从贫穷变富裕，中国现在重复亚洲四小龙的奇迹，几十年间能够进入一个发达的国家的行列这个是完全有可能的。中国文化是一种每个人都希望自己这一辈子活得是否有意义。就因为这样简单的原因，我相信中国同样可以在几十年后进入非常发达的社会。所以我们作为一个中国人，不要因为我们有限记忆的几百年，生长的几十年中国是一个落后的国家，而多我们的国家有过多的自责，觉得自己不如别人，我认为我们应该为我们的文化、历史表示内心深层的骄傲，而不是表面的骄傲。
柴 静：让我们以掌声感谢张朝阳，谢谢他提供我们一个历史纵深的角度来观望我们的2001，在我们谈第三个APEC的问题的时候，让我们请上《南风窗》的总编辑秦朔先生。

中国企业家和世界企业家的一个大聚会

柴 静：刚才在节目开始前，我和观众聊天，看到那幅照片的时候，我们在聊APEC。发现大家记忆深刻的都是上海的焰火，还有首脑们穿的唐装。我不知道APEC对你们三位来讲意味着什么？张朝阳算是亲历者。
张朝阳：对我来说是一个中国企业家和世界企业家的一个大聚会。
柴 静：参加这个聚会对你是什么感觉？
张朝阳：对我来说见到很多平常都飞在各处忙的一些老朋友和一些企业方面的潜在的合作伙伴。
柴 静：对他来说近似于狂欢，对于牛先生呢？
牛文文：APEC对于我们来说，我们感受到这是我们所服务的企业家群体的一种放松和自信。我记得1999年的时候，上个世纪的《财富论坛》，国内的企业家去见全球500强的代表，还是非常诚惶诚恐。很多人很认真地说我们要去，我们见到了谁。但是APEC像张先生说的，去参加一个聚会，感到非常自如的一种交流。这么两三年以来，中国的国力和企业的势力有很大的增强。中国的企业家群体很成熟。在很多国际场合很自如的跟他该见的人，进行商务谈判。APEC我看到的是一种自信和放松。
秦 朔：讲到APEC我想到我曾经去过一个地方，在风水桥上有一句话，三十年河东，四十年河西，就是说过去三十年风水在别人那儿，现在可能要比以前更长的时间风水在我们这儿，你看APEC大家达官贵人商业巨子聚在这里，这有一个气场，就是一种力量一种风气向这里转，我感到自豪和欣慰。
观众五：在APEC会议上有一句话给我印象很深，我们要用国际的思维，要按本地化的运作，就像今天请的嘉宾，我们如何按照这种国企、民企思维运作我们的企业。
秦 朔：国际化的背景下，中国的国有企业和民营企业是否还有竞争力，从个人的观点我是充满信心。刚才我们也说了WTO的问题，我觉得现在的竞争环境和过去的竞争环境做比较，过去中国的竞争环境好像也是在体育比赛，但是有些人允许你跑；有些人不允许你跑；有些人可以让你跑得快；有一些让你跑得慢；有些人你跑不动，还有人给你端茶倒水，给你擦汗；有些人你跑得很快，有一种力量还要拽你一下。在别的环境中跑直线，我们这可能要跨栏，要跨很多的障碍，在那么一个艰苦的环境下，我觉得像张先生讲的，中国人的这种才能，可以杀出重围，表现了他们的能力。我觉得加入WTO后，同一个起跑线，而且跨栏这种障碍也在减少，我相信中国企业会有相当的竞争能力。至于说按照一些企业管理的具体办法，牛先生可能有体会，可能有很多课要补，但从内在生命力来说，我觉得我们永远都不要低估我们中国企业的竞争能力。

牛文文：还有，中国活力是一个很奇怪的东西。柳传志先生跟我讲到他90年代时做PC，说惠普和IBM做得那么好，有没有可能做一个本土民族的PC也卖得好，当时好多人没信心，包括政府、国家，但是他还是做了。做到现在本土市场上，联想是第一品牌，在亚洲也是。中国企业起步好像不知道有那么多规矩，不知道有那么多准备，但活力非常强。我们也做一个分析，本土优秀的企业家，他的全球价值和全球竞争力到底有多大？我们做了21个优秀的企业家，在采访其中一个人的时候我们感受到活力和力量，那就是中海油的老总卫留成，他是中国海洋石油一个老总，本身应该是一个政府官员，但我们采访他的时候，他说难道只有你重估我，我们不能重估他们吗？难道只是他们收购我，我不能收购别人吗？在说这个话的一个月之后他们收购了印尼的企业，我 相信他们有更大的举措。这个中国活力有时你给他一个机会，一个场。原先只是在本土上，比如说在华东什么地方活动，通过WTO和APEC让中国的企业家感觉自己的疆界没有限制，活力可以四射，我是有很强这种感觉的。
柴 静：这次APEC中跟各国跨国首脑聚会的时候，你把他们做一个参照，你会发现你跟他们的差别吗？
张朝阳：我倒不觉得有中国的、外国的，我觉得只有人与人的差别，有人做得很好，有人做得不好，倒不一定是中国企业和外国企业有什么差别。从我们创办搜狐这个过程中，我们是比较幸运的，也是比较难的，就是没有这样一条路，自己走出这样一条路，但我想在美国的很多企业家就没有必要这么艰难，从这个意义上来讲，如果从销售额上来看，我们企业销售额各个方面如果以美元计算，把人民币换成美元，比起外国的企业要小很多，但实际上从难度，就拿体操比赛的难度系数来打比方，在中国创办一个企业，把企业带向成功难度是极大，极高的。所以我相信为什么像柳传志或者像卫留成很多企业家不能简单地拿销售额和世界500强比，实际上他的挑战比跨国公司难度大多了，因为人家的市场，整个生态环境已发展一百多年，他们的市场安全系数比较高，犯错误的机会比较小。
柴 静：张朝阳说不能拿中国企业的销售额和500强的企业做比较一样。不能把中国企业家以财富的名义来简单做一个排列。可是我们提到第四个关键词，很多人关心富豪排行榜，我们很难设想五年前，富豪排行榜这个东西在中国权威杂志发布。
牛文文：我想说排行榜是一个非常重要的事情，中国社会最缺的是一个有序的东西，在日本、美国你也可以说谁是第一，在任何一个领域职业细分非常细，一个歌星他今年收入多少也可以非常清晰。
秦 朔：我们刚才讲到APEC还有排行榜，其实它折射出时代的一个变化就是发展。我们知道上海是发展非常快的城市，APEC就是在上海开的，最近我看到印度一个企业家到上海，他有一个感受，他用这样一句话概括，他说我看到上海的发展，我再看到孟买这个城市的时候，我真想大哭一场。他之所以想大哭一场是因为那个地方的城市景观面貌和上海的发展有很大的差异，所以他心里不平。同样我们降到排行榜，按照我个人的想法，一个中国的排行榜是由一个英国青年，加上一个美国杂志集大成，我觉得内心无论如何说我们做传媒的都是有一点不太舒服。但从另外一个角度来说，我们可以欣慰的是通过这个排行榜引起的积极、正面的影响，使我们看到中国社会的发展。我们对于这样一种群体的认可，甚至说某种程度的追捧在提高，这里我们看到了社会价值观念，来界定一个群体的价值观念，其实是在发生一个变化。我们固然要承认一些劳动模范，和很多的红旗手的价值，但为什么他没有像这样一个群体引起如此大的社会反响。我认为这里代表了整个社会价值的观念，更加市场化，更加地把为国家创造GDP和财富的人推向时代前面。
张朝阳：我在美国待过一段时间，那是一个后发达社会，很多人对财富的追求已过了阶段。但在中国，现在的社会追求财富、创造财富已经达到了一种道德的高度。所以在中国我很奇怪，做企业的变成名人、明星，这在美国都是不可能的事，或者也可能，但不会像中国。比如搜狐当时请尼葛洛庞帝到中国来，当时《南方早报》等一些媒体说中国人民以欢迎麦克·杰克逊的方式欢迎尼葛洛庞帝，尼葛洛庞帝在美国是一个学者，在美国知道的人很多，但也是很普通的。我们整个这一代经过那么多年的贫穷，现在开始闻到了财富的香味。现在已到全民奔创造财富，去发家致富，已到了一个高尚的道德层面。这是我们这个时代的特征。
观众六：大家好，我们大家有目共睹的是中国GDP连续几年7%以上的增长率。在北京的大街小巷，我们每个人都能经常听到人们在研究如何贷款买房买车。在公交、地铁上我们经常可以看到人们在看英文的书、报纸，甚至其中包括一些年纪比较大的人，这是因为北京2008年申奥成功，这给每个人无限的信心和鼓励。我想回首2001年中国所走过的每一步，每个人可以由衷地感觉到中国正在稳固、快速地发展着。我是北大文化艺术管理专业的一名学生，我想问秦朔先生，入世后面对国外竞争对手的强大冲击，您作为中国的文化传媒将如何应对？
秦 朔：因为我2000年也在美国做访问学者，待了一年，回来后对比两种不同的传媒和市场，确实有一定的体会。我的体会是这样的，中国的传媒进步也是非常大，非常快的。最大的进步表现在于其市场化的程度，或者叫定位市场。现在服务于读者、观众、消费者。像湖南卫视是很典型的，在这方面和国外已没有很大的区别，不像过去主要是服务政府，现在越来越走向市场，另外在操作方面我感觉在职业化的程度上还有一定的差距。国外的媒体像经营一个企业一个产品一样来规划，有战略，有知识管理等等，用数据库的方法做很多顾客的管理。而且更重要的一点媒体的经营人员，一些主要的骨干，在礼貌都有股份。记得去?月在美国《新闻周刊》，当时他们特别高兴，他们认为美国.COM的股票不行了，传统股票正在上升，他们持有《华盛顿邮报》股票，他们是《华盛顿邮报》的子公司，这种经营的贴身使他们的动力比较大，在这点和他们比有较大的差异。第三点，整个的运作要像一个产业的运作。
观众七：最开始谈的富豪排行榜，后来大家谈传媒这个产业，您是否考虑过，在您现在的富豪排行榜有多少人是在因为传媒走进这个榜单，您是否预测在未来的哪一年中，中国会有很多人基于传媒这个产业，进入富豪榜。
秦 朔：这个可能性不是零也是零点几的可能性。因为我们基本体制，需要市场化的过程，因为传媒的特性，我估计会比较漫长。特别是像《南风窗》这种新闻性、实证性比较强的体制，要想进行一个大的体制创新困难极大。这里更多的是靠一种责任感，靠良心，感觉到中国社会还有这样的精神需求去满足，靠这样一种奋斗精神，来支持我们对产品进行创新，体制创新的空间几乎是没有的。所以我觉得牛先生将来更加有名，通过努力可能做到；将来更加有钱甚至要进榜，我认为可能性是没有的。
柴 静：到建立公信度这个过程是非常有趣的，想我们今天检索了五个关键词一样，像WTO、APEC、新经济、中国排行榜，到传媒产业化，这五个词远远不足以涵盖2001年中国经济的变化，但我想其他的词汇每个人心中都有一个答案。那就是秦朔说的，五个词都反映出中国经济带来的发展和活力，在节目的最后我们也想请三位还有大家一起想一下2002年我们可能会流行什么样的关键词。
秦 朔：变化或者叫变革，相信我们可能每个个人、企业，包括我们的政府都面临着这种变化和变革。我想是这样的。
牛文文：不一定会成为流行词，我特别想说的是全球价值，所有20年来或近百年来的中国人所努力做的事情。在2002年的时候应该有一种全球认可，当然有人被认可低一点，有人高一点。但毕竟是认可，我们希望获得全球认可。
张朝阳：我说两个词，和我们相关的。网络将会继续流行，上网。第二是诚信，WTO规则引入，全社会从公司机构到每个个人都在将诚信，诚信是每一个个人通向成功的通行证。
柴 静：我们回头想想20年前，我总想像WTO、APEC和富豪排行榜，这些词汇我们根本不知道，五年前我们知道WTO还离我们很遥远，但今天我们看起来这个东西就在我们的生活之中了，所以我们祝福每一个中国人，无论您身在何方。
                                        

                                                                                                               摘自《新青年》电视图书