作者 录制地点：上 海
邀请嘉宾：龙应台——— 台湾作家
朱维铮——— 复旦大学教授
主 持 人：柴 静
柴 静：各位好！欢迎收看《白沙金世纪新青年》。今天下午我们刚刚抵达上海来采访龙应台，我知道你为什么会看这期节目。因为从一年多之前，她宣布跟她的读者告别之后，你就会像我一样奇怪，为什么一个写过像《野火集》那样杂文的人，为什么一个写过像《在海德堡坠入情网》那样小说的人会放弃自己热爱的作家身份？为什么一个写过像《孩子，你慢慢来》那样的漂亮文章的女人，会放弃自己热爱的孩子跟家庭，忍受与他们暂时分离的痛苦?这些问题在我们问龙应台之前，我们先来问问大家，为什么我们今天这么多人会来到现场？为什么会有这么多人在电视机前收看这档节目？现场的观众当中大多数是来自复旦大学的学生，今天在座的女孩子比较多，我想就从她们这儿开始，跟我们讲讲在你们心中龙应台是个什么样的人。
观众一：我认为是一名非常有批判意识，非常有责任感的学者。
观众二：以前我也听过她的演讲，我觉得她是一个很刚强的女性，我很佩服。
柴 静：好！为什么没有人觉得龙应台是个温柔的女人呢？有没有人觉得？举手示意给我看，没有。好！让我们请出龙应台，看看她是否温柔，有请龙应台。刚刚不知道你在旁边有没有听到，当我说有没有人觉得你是个温柔的人时，没有一个人举手，从来没有得到过这两个字的评价吗？
龙应台：温柔呀！少数人知道。
柴 静：你这次来上海离前次有多久了？
龙应台：离前次好像是已经有三年了吧。
柴 静：时间其实并不算太长。刚刚我们在化妆的时候，我注意到你拉开落地长窗，看了看暮霭当中的上海，你当年读大学的时候，会不会经常去听这样的讲座？
龙应台：在我读大学的时候，值得听的演讲不是太多。
柴 静：那你生在台北，那个城市它有没有给你身上留下烙印？
龙应台：事实上，如果说在一个人的人格形成上，跟她的气质上有什么烙印的话，我比较不是台北的小孩的烙印，而是台湾的南部的乡下的小孩的烙印。
柴 静：那是什么样的特质？比较温柔吗？
龙应台：怎么说呢？有点像。我不知道是不是从苏州呀、扬州呀、镇江呀那些地方的小孩，在看上海的那种感觉吧。我从小到大都觉得自己是个乡下的小孩。
柴 静：是不是作家也需要这种很清醒的孤独感？
龙应台：任何创作人不管是去画画的，或者去做音乐的，或去写作的一定是他心里有这种蠢动不安，然后心里有矛盾有痛苦，它必须出来，这样的人才会去从事创作。那种没有边缘感，没有最深刻的孤独感的人，如鱼得水的人，他不会有这种痛苦，他就不会成为艺术家。
柴 静：你觉得你开始写的第一篇文章是什么？
龙应台：多数人都会说是《中国人你为什么不生气》，但是，它当然不是第一篇啦，在那之前就已经在写文学批评。但是如果要说是杂文吧，《中国人你为什么不生气》，可以说是第一篇。
柴 静：为什么有一个非常长的时间有一个连续性？是因为一直要自觉地把这个工作做下去？
龙应台：没有，只是不断地痛苦跟矛盾。
柴 静：感觉直觉造成的。
龙应台：我当然比较幸运，不是为了一个职业而写，是为了一种内在的冲动跟需要而写。还有，我自己分析可能是跟我无可救药的，对世界的好奇有关。
柴 静：好奇？
龙应台：不断地在追求答案，大概是这个“好奇”促使我不断地写。
柴 静：我记得你在文章当中，写在德国的那段生涯，好像是你后来为文的很大的一部分元素。
龙应台：在欧洲等于是自我放逐的一种生活状态。我现在就发现，我想台北人跟上海人可能是一样，他们非常忙，非常非常的忙。他们有很多很多事情要做，很多的邀约，要演讲、要座谈、要有约稿、要上电视接受访问，有种种的事情要做。那么在这种忙碌的状态之下，事实上你就相对地比较少时间，进入你比较大的深的内在的那种宇宙。因为，我13年在欧洲过的几乎是一种放逐的生活。在放逐之中，我常常有一种自我感觉，有点像卡夫卡所说的，他自己觉得是在一个巨大的黑洞里头，就守着一盏灯和一支笔，这就是他存在的一种状态。那 13年就有一点这种状态，也是因为有这样一种放逐的状态，所以产生两种状况：一个状况是说你非常的寂寞，而且这种寂寞造成一种不平衡，或者一种痛苦。那我刚才说任何创作都需要这种不平衡跟痛苦；那另外一个状况就是因为你不忙，因为你是孤独的，所以你有大量的时间去找书里头的世界，找古人的世界，还有进入自己的沉思的世界。还有一个你跟大自然素面相对孤独的世界，巨大的这样的世界，这两种条件合起来，就变成，当然对于写作而言，就变成一个非常非常好的状态。
柴 静：比如说它更指向内心了。
龙应台：而且有时间，第一个就是需要有时间，要安静。
柴 静：对历史的兴趣是从那个时候开始的吗？
龙应台：对历史呀！你看我是写《野火集》的人呀，《野火集》是看到当下的。
柴 静：对！
龙应台：看到当下吧，你会非常地生气。写《野火集》的时候33 岁，33 岁的时候还有权力说是天真的义愤填膺。那么《野火集》基本上是那样的一个作品，我觉得那种天真，那种激情，那种正义感是非常的难能可贵的。那么这种激情发作以后，你总是要沉淀下来的，去问这一切到底是为什么？那么这个问题开始问的时候，你就走上一条路去找线索，你去横地看不同的民族，不同的文化，不同的国家，然后把你眼睛所看到的，你想的现象，放到那个横的坐标里去，你就有个不同的理解。你比如说发现这现象在华沙的街头，在布达佩斯的街头发现一样的东西，那个时候你下的结论就不太一样，然后你再去找那个纵的坐标。就是说你 1990 年是看到当下的这样一个状况。你如果发现事实上在 1890 年或 1790年是同样的事情，在同样状况之下发生，那个时候你的义愤填膺，会有不同的一种深度了，而且你对于事情的解析，跟你去找它的所谓的症结，当你发现了这两个坐标之后，那一切都不一样了。
柴 静：这么多年的文字都是你安身立命的根本，你怎么有可能会想过自己有一天可能会暂时地远离它？
龙应台：德国也不是我安身立命的地方。你要说是具体地有个土，还是有树有房子的一个地方，称之为安身立命一个地方，我觉得没有。所以我觉得像我们这一代的知识分子，尤其是像我这样不断地在流离的过程或是流浪的过程的人，那个安身立命到最后回到文字，文字就是我安身立命的地方，其他并没有说是哪一个土或者哪一棵树是所谓的安身立命。那在这个定义上来说，欧洲当然不是我安身立命的地方。
柴 静：我是说既然文字是你安身立命的根本，为什么你会选择暂时的远离文字？放弃你的作家身份？
龙应台：现在呀？
柴 静：是呀！终于说回来。
龙应台：对！真是离开那个文字的工作就好像一个习惯每天洗澡的人，或者习惯每天喝咖啡的人，现在突然不能洗澡了，真是觉得非常痛苦。
柴 静：痛苦吗？
龙应台：是真的非常痛苦，尤其是说我现在的生活里头一天工作十多个小时，在十多个小时内是一个非常硬邦邦的，紧绷着的生活，任何人都像刺猬一样，在刺猬的下面都有柔软的部分，你才能继续活下去。那么我常常会感觉到我需要写点东西，那写东西的意思不是坐下来写字，写东西的意思，事实上，你重新回到那个比较暗的，比较温柔的，比较自我的，内在的那个世界，但是我回不去，我进不去。因为我外面的现实太严酷，这个对我是一个相当大的痛苦，没有错，但是你说为什么？没有为什么，既然已经做了，就要做到底呀。
柴 静：那在这种你形容得非常痛苦的生活里，什么是最重要的支撑？
龙应台：支撑，我现在没有支撑。有什么支撑呢，没有支撑。所以看我能撑多久，我思考过可不可以归之为女性的一种韧性、韧力？因为带小孩的时候，也有那种痛苦的状态，你想写作你进不去。因为孩子需要你全天候地照顾，非常沉重的负担，都是剥夺你个人的空间，然后没有什么支撑，只不过是带孩子，你看着他们那么清亮的眼睛，那么出口就是《天问》一样的诗句吧，你是快乐的。看到人跟人之间的不协调跟矛盾，现在是比较苦的，但是不要以为我在诉苦，这个都是任何一个爱创作，或者不得不创作的人都是自作自受。
柴 静：你觉得你身上跟目前生活最不能协调的那一点是什么？
龙应台：最不能协调的是有太多的人际关系，对我是一个很沉重的负担。
柴 静：因为这么多年一直是作为一个作家是退守到自己的内心世界。
龙应台：对！作家是，我说是荒野一匹狼，那么你作为行政工作者，你是猴子。因为猴子是族群社会，大的要打小的，或者是母猴子要给小的抓毛，抓那个毛里头的虱子，或者是两个猴子，还要为地盘打架、争夺等等。这个时间稍微长一点，两件事情都能做，我再回到写作的路上去，那个时候，也许做得更好。
柴 静：但是有一件事情，可能很难弥补，就是安安跟菲菲（女儿）的成长，现在是她们最关键的青春期的几年，可能你不能每天在他们身边。
龙应台：这个是，我自己都不知道怎么解决的问题。对！这比写作还麻烦。
柴 静：她们想念你吗？
龙应台：她们想念我还不如我想念她们之多，我还没有断奶。
柴 静：为什么你那么强调这么多华文城市之间的互动跟交流？
龙应台：文化的建设它是不是可能被其他的城市也称为一种彼此关照，彼此刺激的一个经验。
柴 静：所以你今天才会走出台北，来到上海。
龙应台：走出台北，来到上海，第一因为我喜欢上海，那另外当然是上海最近这二三年硬件的建设，所有的人都在看，这样的平地起高楼的速度，所以也让我负担着台北的文化建设，我这个做决策的人觉得紧张。一个城市的成熟，我把它比为一个苹果的成熟。苹果，你一定知道，3 月开花，满树开花，花瓣掉了之后，开始长叶子，然后它开始结一粒青青的果子，非常小。然后有阳光的照射，有鸟飞，有雨水，到了 6 月的时候，它是你一个手掌这么大，半青半红，到了 9 月的时候它熟透，所以一个城市的文化的成熟，跟苹果的成熟是一样的，它有一个这样的规律在内，季节的规律。上海，它现在是以这一种速度，就是说你用一种特别的方法，苹果，你给我长成方的，就一个方的苹果出来啦，或者，我要一个紫色的苹果，它就蹦出来一个紫色的苹果，看得我们全世界的人都目瞪口呆。但是，我这次来了之后，我细细地探索，一方面非常高兴，就是说上海的各个负责剧院的啦，或者是负责体育场的啦，他们真的是非常坦诚的。我每次坐下来，就非常无趣的，一点都不浪漫地问，你的预算是多少？你的人员是多少？那么你的资本是多少？都是术语，行政的术语。看了之后我就发现了，其实苹果还是要有一个成熟的过程的，就是说我现在倒是因为疼爱上海，会觉得忧心。就是说你以这样一种速度发展，苹果会变成方的，但会有很多其他的问题，你现在看不到的问题出现，也就是说内涵、软件跟硬件的建设之间，一定要有一个比较自然的协调的关系跟速度进行。如果没有这一个比较协调的、配合的速度进行的话，那么会不会是一个畸形的发展？在你得到效率跟建设的同时，会不会牺牲掉你将来会后悔，或者很快会后悔的东西？那我有这种忧虑在内，我跟我所见到的官员们也表达过这种忧虑。rnr
邀请嘉宾：龙应台——— 台湾作家
朱维铮——— 复旦大学教授
主 持 人：柴 静
柴 静：各位好！欢迎收看《白沙金世纪新青年》。今天下午我们刚刚抵达上海来采访龙应台，我知道你为什么会看这期节目。因为从一年多之前，她宣布跟她的读者告别之后，你就会像我一样奇怪，为什么一个写过像《野火集》那样杂文的人，为什么一个写过像《在海德堡坠入情网》那样小说的人会放弃自己热爱的作家身份？为什么一个写过像《孩子，你慢慢来》那样的漂亮文章的女人，会放弃自己热爱的孩子跟家庭，忍受与他们暂时分离的痛苦?这些问题在我们问龙应台之前，我们先来问问大家，为什么我们今天这么多人会来到现场？为什么会有这么多人在电视机前收看这档节目？现场的观众当中大多数是来自复旦大学的学生，今天在座的女孩子比较多，我想就从她们这儿开始，跟我们讲讲在你们心中龙应台是个什么样的人。
观众一：我认为是一名非常有批判意识，非常有责任感的学者。
观众二：以前我也听过她的演讲，我觉得她是一个很刚强的女性，我很佩服。
柴 静：好！为什么没有人觉得龙应台是个温柔的女人呢？有没有人觉得？举手示意给我看，没有。好！让我们请出龙应台，看看她是否温柔，有请龙应台。刚刚不知道你在旁边有没有听到，当我说有没有人觉得你是个温柔的人时，没有一个人举手，从来没有得到过这两个字的评价吗？
龙应台：温柔呀！少数人知道。
柴 静：你这次来上海离前次有多久了？
龙应台：离前次好像是已经有三年了吧。
柴 静：时间其实并不算太长。刚刚我们在化妆的时候，我注意到你拉开落地长窗，看了看暮霭当中的上海，你当年读大学的时候，会不会经常去听这样的讲座？
龙应台：在我读大学的时候，值得听的演讲不是太多。
柴 静：那你生在台北，那个城市它有没有给你身上留下烙印？
龙应台：事实上，如果说在一个人的人格形成上，跟她的气质上有什么烙印的话，我比较不是台北的小孩的烙印，而是台湾的南部的乡下的小孩的烙印。
柴 静：那是什么样的特质？比较温柔吗？
龙应台：怎么说呢？有点像。我不知道是不是从苏州呀、扬州呀、镇江呀那些地方的小孩，在看上海的那种感觉吧。我从小到大都觉得自己是个乡下的小孩。
柴 静：是不是作家也需要这种很清醒的孤独感？
龙应台：任何创作人不管是去画画的，或者去做音乐的，或去写作的一定是他心里有这种蠢动不安，然后心里有矛盾有痛苦，它必须出来，这样的人才会去从事创作。那种没有边缘感，没有最深刻的孤独感的人，如鱼得水的人，他不会有这种痛苦，他就不会成为艺术家。
柴 静：你觉得你开始写的第一篇文章是什么？
龙应台：多数人都会说是《中国人你为什么不生气》，但是，它当然不是第一篇啦，在那之前就已经在写文学批评。但是如果要说是杂文吧，《中国人你为什么不生气》，可以说是第一篇。
柴 静：为什么有一个非常长的时间有一个连续性？是因为一直要自觉地把这个工作做下去？
龙应台：没有，只是不断地痛苦跟矛盾。
柴 静：感觉直觉造成的。
龙应台：我当然比较幸运，不是为了一个职业而写，是为了一种内在的冲动跟需要而写。还有，我自己分析可能是跟我无可救药的，对世界的好奇有关。
柴 静：好奇？
龙应台：不断地在追求答案，大概是这个“好奇”促使我不断地写。
柴 静：我记得你在文章当中，写在德国的那段生涯，好像是你后来为文的很大的一部分元素。
龙应台：在欧洲等于是自我放逐的一种生活状态。我现在就发现，我想台北人跟上海人可能是一样，他们非常忙，非常非常的忙。他们有很多很多事情要做，很多的邀约，要演讲、要座谈、要有约稿、要上电视接受访问，有种种的事情要做。那么在这种忙碌的状态之下，事实上你就相对地比较少时间，进入你比较大的深的内在的那种宇宙。因为，我13年在欧洲过的几乎是一种放逐的生活。在放逐之中，我常常有一种自我感觉，有点像卡夫卡所说的，他自己觉得是在一个巨大的黑洞里头，就守着一盏灯和一支笔，这就是他存在的一种状态。那 13年就有一点这种状态，也是因为有这样一种放逐的状态，所以产生两种状况：一个状况是说你非常的寂寞，而且这种寂寞造成一种不平衡，或者一种痛苦。那我刚才说任何创作都需要这种不平衡跟痛苦；那另外一个状况就是因为你不忙，因为你是孤独的，所以你有大量的时间去找书里头的世界，找古人的世界，还有进入自己的沉思的世界。还有一个你跟大自然素面相对孤独的世界，巨大的这样的世界，这两种条件合起来，就变成，当然对于写作而言，就变成一个非常非常好的状态。
柴 静：比如说它更指向内心了。
龙应台：而且有时间，第一个就是需要有时间，要安静。
柴 静：对历史的兴趣是从那个时候开始的吗？
龙应台：对历史呀！你看我是写《野火集》的人呀，《野火集》是看到当下的。
柴 静：对！
龙应台：看到当下吧，你会非常地生气。写《野火集》的时候33 岁，33 岁的时候还有权力说是天真的义愤填膺。那么《野火集》基本上是那样的一个作品，我觉得那种天真，那种激情，那种正义感是非常的难能可贵的。那么这种激情发作以后，你总是要沉淀下来的，去问这一切到底是为什么？那么这个问题开始问的时候，你就走上一条路去找线索，你去横地看不同的民族，不同的文化，不同的国家，然后把你眼睛所看到的，你想的现象，放到那个横的坐标里去，你就有个不同的理解。你比如说发现这现象在华沙的街头，在布达佩斯的街头发现一样的东西，那个时候你下的结论就不太一样，然后你再去找那个纵的坐标。就是说你 1990 年是看到当下的这样一个状况。你如果发现事实上在 1890 年或 1790年是同样的事情，在同样状况之下发生，那个时候你的义愤填膺，会有不同的一种深度了，而且你对于事情的解析，跟你去找它的所谓的症结，当你发现了这两个坐标之后，那一切都不一样了。
柴 静：这么多年的文字都是你安身立命的根本，你怎么有可能会想过自己有一天可能会暂时地远离它？
龙应台：德国也不是我安身立命的地方。你要说是具体地有个土，还是有树有房子的一个地方，称之为安身立命一个地方，我觉得没有。所以我觉得像我们这一代的知识分子，尤其是像我这样不断地在流离的过程或是流浪的过程的人，那个安身立命到最后回到文字，文字就是我安身立命的地方，其他并没有说是哪一个土或者哪一棵树是所谓的安身立命。那在这个定义上来说，欧洲当然不是我安身立命的地方。
柴 静：我是说既然文字是你安身立命的根本，为什么你会选择暂时的远离文字？放弃你的作家身份？
龙应台：现在呀？
柴 静：是呀！终于说回来。
龙应台：对！真是离开那个文字的工作就好像一个习惯每天洗澡的人，或者习惯每天喝咖啡的人，现在突然不能洗澡了，真是觉得非常痛苦。
柴 静：痛苦吗？
龙应台：是真的非常痛苦，尤其是说我现在的生活里头一天工作十多个小时，在十多个小时内是一个非常硬邦邦的，紧绷着的生活，任何人都像刺猬一样，在刺猬的下面都有柔软的部分，你才能继续活下去。那么我常常会感觉到我需要写点东西，那写东西的意思不是坐下来写字，写东西的意思，事实上，你重新回到那个比较暗的，比较温柔的，比较自我的，内在的那个世界，但是我回不去，我进不去。因为我外面的现实太严酷，这个对我是一个相当大的痛苦，没有错，但是你说为什么？没有为什么，既然已经做了，就要做到底呀。
柴 静：那在这种你形容得非常痛苦的生活里，什么是最重要的支撑？
龙应台：支撑，我现在没有支撑。有什么支撑呢，没有支撑。所以看我能撑多久，我思考过可不可以归之为女性的一种韧性、韧力？因为带小孩的时候，也有那种痛苦的状态，你想写作你进不去。因为孩子需要你全天候地照顾，非常沉重的负担，都是剥夺你个人的空间，然后没有什么支撑，只不过是带孩子，你看着他们那么清亮的眼睛，那么出口就是《天问》一样的诗句吧，你是快乐的。看到人跟人之间的不协调跟矛盾，现在是比较苦的，但是不要以为我在诉苦，这个都是任何一个爱创作，或者不得不创作的人都是自作自受。
柴 静：你觉得你身上跟目前生活最不能协调的那一点是什么？
龙应台：最不能协调的是有太多的人际关系，对我是一个很沉重的负担。
柴 静：因为这么多年一直是作为一个作家是退守到自己的内心世界。
龙应台：对！作家是，我说是荒野一匹狼，那么你作为行政工作者，你是猴子。因为猴子是族群社会，大的要打小的，或者是母猴子要给小的抓毛，抓那个毛里头的虱子，或者是两个猴子，还要为地盘打架、争夺等等。这个时间稍微长一点，两件事情都能做，我再回到写作的路上去，那个时候，也许做得更好。
柴 静：但是有一件事情，可能很难弥补，就是安安跟菲菲（女儿）的成长，现在是她们最关键的青春期的几年，可能你不能每天在他们身边。
龙应台：这个是，我自己都不知道怎么解决的问题。对！这比写作还麻烦。
柴 静：她们想念你吗？
龙应台：她们想念我还不如我想念她们之多，我还没有断奶。
柴 静：为什么你那么强调这么多华文城市之间的互动跟交流？
龙应台：文化的建设它是不是可能被其他的城市也称为一种彼此关照，彼此刺激的一个经验。
柴 静：所以你今天才会走出台北，来到上海。
龙应台：走出台北，来到上海，第一因为我喜欢上海，那另外当然是上海最近这二三年硬件的建设，所有的人都在看，这样的平地起高楼的速度，所以也让我负担着台北的文化建设，我这个做决策的人觉得紧张。一个城市的成熟，我把它比为一个苹果的成熟。苹果，你一定知道，3 月开花，满树开花，花瓣掉了之后，开始长叶子，然后它开始结一粒青青的果子，非常小。然后有阳光的照射，有鸟飞，有雨水，到了 6 月的时候，它是你一个手掌这么大，半青半红，到了 9 月的时候它熟透，所以一个城市的文化的成熟，跟苹果的成熟是一样的，它有一个这样的规律在内，季节的规律。上海，它现在是以这一种速度，就是说你用一种特别的方法，苹果，你给我长成方的，就一个方的苹果出来啦，或者，我要一个紫色的苹果，它就蹦出来一个紫色的苹果，看得我们全世界的人都目瞪口呆。但是，我这次来了之后，我细细地探索，一方面非常高兴，就是说上海的各个负责剧院的啦，或者是负责体育场的啦，他们真的是非常坦诚的。我每次坐下来，就非常无趣的，一点都不浪漫地问，你的预算是多少？你的人员是多少？那么你的资本是多少？都是术语，行政的术语。看了之后我就发现了，其实苹果还是要有一个成熟的过程的，就是说我现在倒是因为疼爱上海，会觉得忧心。就是说你以这样一种速度发展，苹果会变成方的，但会有很多其他的问题，你现在看不到的问题出现，也就是说内涵、软件跟硬件的建设之间，一定要有一个比较自然的协调的关系跟速度进行。如果没有这一个比较协调的、配合的速度进行的话，那么会不会是一个畸形的发展？在你得到效率跟建设的同时，会不会牺牲掉你将来会后悔，或者很快会后悔的东西？那我有这种忧虑在内，我跟我所见到的官员们也表达过这种忧虑。rnr