本帖最后由 暴暴蓝 于 2010-4-13 17:41 编辑 nnhttp://news.qq.com/a/20080308/001978.htm
3月7日晚上，两会三人行进行第三场，央视主持人柴静作为神秘的嘉宾出现，与主持人曹景行老师和周孝正老师畅谈话题：该不该每人发1000元？
下面我们就开始今天的两会三人行。有两位嘉宾，一位男士是我们前天出席的周老师，还有一位女士，待会儿再介绍。
下面我们是真的三人行，周孝正老师，昨天前天来的都介绍过，人民大学社会学方面的教授。
周教授，我有一个问题，你大学读是物理，读物理怎么转到社会学？
周孝正：社会学是1979年3月30日邓小平同志指示，社会学要赶紧补课，我们有许多别的专业学生进入了。有数理统计的，物理也讲究调查研究，可是纯文科的数学模型就不行。
曹景行：柴静，明天每个电视台要播一个十位职场女性的颁奖，你会去吗？
柴静：我没有去录，那是我当时在湖南郴州报道雪灾的事，在那儿的时候，老百姓没有蜡烛的时候，用松树枝放在萝卜上，与现场连线。
曹景行：评价称，她作为一个记者兼主持人，节目当中冷静客观，有炙热扶持弱者的心灵，有谈不上漂亮的外表亮丽，她却锋芒毕露，她的梦想就四字，“我在现场”。
我们两位都是前辈，向柴静祝贺，不是祝贺获奖，是祝贺明天是妇女节。要考你一个事情？与两会有关，与人大有关，与三八妇女节有关的。
三人话题一：[“姐弟配”与女姓权益保护]
周孝正：要活一块活，要死一块死，很幸福
明天有一个记者会，是三八妇女节应景的安排。一个人大代表建议修改婚姻法，他是内蒙古赤峰
学院的副教授，叫郭丽虹，她提出，将婚姻法规定的最低结婚年龄，男22周岁，女20周岁，修改为男女相同，或者是女大于男，她认为这样的年龄结构兄妹的，不适合我国的国情。同意不同意？
柴静：我不明白这个提法。为什么要姐弟式？
曹景行：现在是男的要比女的大一些，女的可以先结婚，她认为这不适合我们的国情。腾讯的朋友给我的资料，他也没有说太多的理由。我也讲不清楚。如果这样的改，柴静赞同不赞同？
柴静：周老师说下个礼拜要讲关于人口的课。我想先听听。
周孝正：第一部婚姻法是女18，男20，达到法定婚龄。后来修改了以后，女20，男22，是晚婚晚育
。
曹景行：为什么女大于男有什么好处？
周孝正：因为女的比男的长寿二年，如果女的比男的长三四年，女的又小三四岁，女的要守寡平均四到五年。
如果男的24，女的26，就拉回来了，他们死的时候差不多是一起的。
曹景行：尤其是现在中国的平均年龄切实是蛮高了，都到70多岁了。
不管那个国家是女的比男的长寿。
曹景行：留下了许多老太太。
周孝正：要活一块活，要死一块死，这不是幸福吗！
曹景行：我觉得这是一个道理，是对社会和谐有一个好处。
还有一个建议？现在社会上妇女的竞争压力不亚于男人，她们的天赋在于相夫教子。如果扮演好双重的角色，能否建议两会就这个问题讨论一下，在三八国际妇女劳动节来临之前，给我们广大妇女一个利好的信息。这是湖北一个网友菩提树的建议：妇女每天少上一个小时的班，用于教育孩子的身上？我觉得蛮好。
柴静：觉得这个方式是否合理，科学，要值得考虑。
曹景行：早上晚半个小时下班，下班的时候可以早半个小时。对北京的交通也有好处。
周孝正：如果是弹性工作日比较准确。而且要根据个人的具体情况来说。
柴静：现在社会各个阶层也很分化，前两年碰到龙应台，她是典型的知识分子，他在德国的那几年，他把抚养孩子看得很重要，完全就在家庭里面自由工作。前提是我先有自由选择的权力。
曹景行：前提家里的生存没有问题，
柴静：如果我少上一天班，会少拿许多钱的话，这样就有问题。
曹景行：实际上，职业的男士也很辛苦。来回的交通花三小时，早上孩子上学，先送孩子，回到家里吃饭，差不多是很辛苦的。如果有一些单位或者公司对妇女的考虑，能够给弹性一点的时间，我觉得也是可以考虑的。
周孝正：辞退孕妇直接违背科学发展观
还有一个新闻，是报上看的，三八妇女节的前夕，孕妇出一次差，受到辞退信。
周孝正：这是违背科学发展观。因为科学发展观的精神是可持续发展。如果人一生孩子就不要人家了，这个社会怎么可持续发展。人类如果不生育一百年，人类作为一个物种，就从地球上消失，直接违背科学发展观。
柴静：这个事情合法不合法，另外看。另外，对母亲的尊重和人类生命权力的尊重，如何延续下去，才有可能设立相关的法律保护它。
曹景行：如果我有一个职位，这个职位还不错。我怀孕以后，可能会失去这个职位，可能在生育和自己的事业中做非常艰难的选择
柴静：就我个人及新闻从业者来说，结婚的人比较晚，生育的人也比较晚。据我所知，中央电视台的主持人，30多岁生孩子的比较多。当然与职业要求有一点的关系。比如说，大家会要求一个女人，做母亲是人生一部分。我们的社会文化要尊重这部分，而且我们认为你做母亲以后，可以更好帮助你处理你的职业。对您的职业是有帮助的。大家都有这样的观念才好。
曹景行：我更期待对三八妇女节讨论的内容，至少我们网友看了以后，对这个问题有所思考。
三人话题二：[每人发1000元该不该]
曹景行：以上不是今天我们讨论的重点。我们今天的主题是讨论一千块钱。对我们来说，收入当中一千块钱不算太多。但是现在有这么一个争论，大家都在谈每人发一千块钱，该不该？
针对是现在大家的收入。现在我们国家的税收收的很多。政府工作报告中说是5万多亿，这是去年税收。原来预算中，超收的增加了七八千个亿。一个上海的政协委员，不是全国的政协委员，我们本来想找上节目，后来知道是上海政协委员，没有来开会。以后有机会可以当面谈。这个题目是全国各媒体再谈。
曹景行：1000元的背后，收入公平不公平，要不要改革
上海召开两会的时候，市政协委员，上海汽车集团副总经济师刑普，提交一份建议给全国人民每人发一千元，以分享财政收入高增长的提案，就是把八千亿分了，一个人分1千，13亿人是就是1.3万亿，这个数字听起来比较大，每个人不过分到一千块，这个消息出来以后，当然引起讨论，许多人说荒唐。怎么说分钱？从来没有这样的事情，我们政府的功能是税收，收钱，我们企业是创造利润，分给你工资。如果你在公司，可能会给你一些奖金。
在中华人民共和国成立以后，我没有听到这样的事情。现在的政协委员提出以后，大家就讨论，讨论各种看法都有。当中，我先谈有一个大概的趋势，现在大家都觉得荒唐，或者说觉得这个说法不能做到，或者是很难执行。但是，这个提案到底有没有意义，实际上有两种看法。一种认为是没有意思，是不应该提出来的，但是有不少学者，评论认为，看起来荒唐，但是背后深有含义。他触动是就是现在我们国民收入公平不公平，要不要改革？
周孝正：发1000元是雪中送炭 提平均主义是开玩笑
周孝正：胡书记曾经有讲过，温*宝总理有讲过，我们改革发展是为了人民，依靠人民，而且改革开放带来的一切成果由人们共享或者分享。首先符合三个代表的第一个代表，是代表先进文化的前进方向，方向是对得，第二个符合公平正义，一千块钱多不多，看对谁。
温*宝总理的报告里讲，07年底，我们农民兄弟大约是8、9亿，他们人均年收入4140，也就是说06年底的人均收入是3587，也就是说一年农民增加收入500块钱，一年给一千，基本是两年增加值，相当于他一年收入的四分之一，当然很有意义，是雪中送炭。
曹景行：你认为是这个提议是应该的？
周孝正：不但是应该的，而且是符合我们方向，所谓老百姓最关心最迫切，最直接的利益，我们首先要分贫富的，那分要花多少钱。我们说降低交易成本，减少流通环节，照着人头直接就给一千，太好了。省却了多少所谓的成本。有人说这是平均主义，我们现在中国贫富差距越来越大，现在还提平均主义，这是开玩笑!
曹景行：这种平均的方式是达到照顾低收入的人。
周孝正：人家一年收四千，给人家一千，是相当多。这个事情在美国发生过，在香港也发生过，在俄罗斯也发生过，为什么人家都可以发生，我们为什么不能发生。许多人认为荒诞，那是缺乏想象力，是缺乏社会公正的内心追究，居然说这不实际，什么是实际？贫富差距越来越大是实际？确实现在我们的贫富差距越来越大。从02年到07年农村人均收入由2476元增加到4140元，增加了多少，这个增加的数大家都知道，我们城市居民在02年的时候，人均收入是7703元，到现在是13780多元，所以说，城乡收入差距原来就大，现在是越来越大。这就实际了。人家提出一个代表先进生产力发展方向的策略，居然嘲笑人家不实际!
也就是说，贼偷了东西，得手了贼就实际，人家偷了，要把人家抓住，不实际。这叫什么事情。
在美国，香港都实际，在我们大陆就不实际。
柴静：不要说一千块，一万块也不够
柴静：我听的很过瘾。从根本的层面上，我同意周老师说的，这个议案的实质在于体现的一个愿望，全民希望分享改革开放的成果。这个愿望是没有错的，是对的，具体到操作方式，我认为有许多可以商榷的地方。
比如我拿一个杯子，往这个杯子注水，如果这个杯子没有底，如果三个杯子放同等数量的水，最后没有办法比较容量。比起福利性的分配来说，更重要是我们现在财产性收入分配，初次分配有没有问题。我们政府收入政府是31%，企业利润的增长是34%，居民是10%，这是结构性的失衡，这部分收入越拉越大。居民收入涨幅是越来越小。这部分失衡是很严重的。
如果在基础的收入分配上没有办法兼顾效率和公平的话，一年不要说一千块钱，补一万块钱可能也不够。
曹景行：多收的东西就不应该，多收的一定要退
曹景行：这是把后面有谈的问题提前说了。我们先讨论比较浅的问题，是一千块钱。这个做法比退税好，因为一般来说，收税多了，就退税了。一般是交税多的人，退税多。退税不管，一般来说有钱的人交税多，退税的方式是富的人得利多一些，平时穷人，不交税的人没有达到标准的话，根本就得不到好处。所以如果税收多了的话，应该以什么样的方式让老百姓得到。这个原则要确立，多收的东西就不应该多收。
一人一千是一个象征性的。刚才说，香港我也亲自经受了，之前是新加坡先退的，新加坡一般的人退多少，贫困的人加一点，老人加一点。每个人退几千块钱人民币。香港就轰动了，为什么新加坡可以退，香港就不能退。
香港也退了，而且退的多。香港怎么退，一个是退税。刚才说不公平，75%的税全部退给你，但是最高的税额是2.5万，交税多的人最多退2.5万，不交税的人怎么办呢？也给它。在交的电费里面，出1800块。因为政府可以帮你出电费，还有物业税，中国内地还没有收。香港有物业税叫差饷。差就是警察，饷就是工资。没有房子的人，租房子的人也享受不到。在低收入的人公积金里面每个人加六千。香港65岁以上老年人每个人有700，800块钱的水果经，加一次，增加3000块。一般贫苦人家的，至少电费和公积金会加进去。
这样加加弄弄，一般的家庭是2到3万。整个香港120个亿，为什么呢？多收了150个亿，多收的一定要退。
周孝正：这既符合三个代表，又符合科学发展观，又符合共享改革开放带来的成果，而且简洁是智慧的灵魂。
曹景行：对富裕阶层来说，一千块钱无所谓，给他就给他，不要也可以。
柴静：媒体有评论，政府用于公共财政的投入，投入什么地方去，产生的效率会更大，但是平均分配下去。
曹景行：我们退的是多出来的部分。
柴静：我看评论的意思，比如你把政府当做一个公司，原来新加坡政府也是这样，就像发行股票一样，你把钱放在我这儿，我用在市场去，产生的效益可能比平均花费更好。
周孝正：公款消费，只求物美，不求价廉
周孝正：这是违背经济学常识的说法。我给你说一个诺贝尔奖获得者，弗里德曼，他有一个简洁的逻辑。他说花钱有四种方式，一个是为自己，一个是为别人，钱一个是自己的钱，钱一个是别人的钱。为自己花自己的钱，物美价廉，为自己花别人的钱，不算借钱，这是需要还，是所谓的公款消费，只求物美，不求价廉。
为别人花自己的钱，比如你结婚，我送你东西，我也不打算你回报，物美价廉兼顾，而且也定额。最恶劣的花钱方式是为别人花别人的钱，既不求物美，也不求价廉，还没有定额。这是非常简洁的说法。
你说给政府花钱的话，浪费多了。
柴静：曹景行老师，你同意这个钱退吗？
曹景行：我是同意退的原则。但是我担心，13亿人在哪儿？要退，还需要找到人退。
周孝正：这是成本最低的。就是一人一千。
曹景行：如果我们可以干干净净推到13人头上，说明政府的效率很高很高，政府的成本就很低了。实际上在这个过程中，我担心成本会比较高。
周孝正：别的成本还高。
曹景行：我们待会儿看看，他们担心的。说是一千块，到下面的时候，手里只剩下500。
周孝正：中华人民共和国有户口，有身份证的，一人一千。你给人家退八百，人家不干。
曹景行：可以凭身份证领？
周孝正：当然可凭一个有效证件。
柴静：曹老师你说的问题没有问题。在我们中央政府上现在行政体系下，发钱很简单。你是否同意周老师说的应该平分发？
曹景行：平均发的好处是这是避免照顾高收入的。对大部分的人是有效的。高收入的人，到一定标准的人也可以，现在对收入的评定，你可以断一个界限，香港最高退税是2.5万，他不把高收入的人不当一回事。但是也得给，但是最高是2.5万，这个一千块钱对大多数的人来说还是当回事。这里确立原则。
周孝正：发1000元可以焕发富人的良知
周孝正：这样我们国家的社会风气会根本好转，所带来的好效果是不可限量。我们不是说每年退，我们是建国60年才退一回，并不意味着明年再退。但是这是一个方向，把贫富差距迅速扩大，腐败性仍然严重。社会的信用也会带来根本的变化。无形好处是太大了。
柴静：如果一千块钱是平均分给13亿人，对贫富差距有什么帮助呢？
周孝正：9亿农民等于一年收入的四分之一。中国的首富是1300亿，如果气氛好了，给他1千，他捐款1百万，人的良知焕发了。反过头来，政府说三个代表，改革开放所带来的成果由我们全体人民分享，这些基本的原则得到落实。
曹景行：一千块钱对一般的老百姓可以起到多大作用？
柴静：这个并不重要。曹老师你可以帮我们解释一下，香港政府在分钱的时候，之所以采取复杂的分法，对不同收入阶层的人有不同的方式？为什么用这个方式？
曹景行：一个是把社会照顾的比较平均，对中等收入和低下收入都可以照顾。比如说税收都交，富人不退，也没有说这点。但有一点，这样税收分法是香港政府提出的一个方案，这样的方案需要立法会议讨论的通过，舆论和媒体大量评价一致叫好，才能实行。如果方案出来以后，说不行，立法会议也不通过，就不行。
柴静：我们看新加坡政府用这个等级方式分配，最低是200块钱，高的可以更高。老年可以再加一点。
曹景行：我同意周老师说，不太复杂。与中国相比，用另外的方式，我都可以接受。
周孝正：复杂以后成本就高了。
曹景行：我有一点复杂是可以，但是我觉得该退。
周孝正：为自己花自己钱最好
周孝正：花钱的效率大幅度的提高。因为他给他了，他既追求物美，又追求价廉，道理非常的明显。为什么我们说，非名山不留仙迹，是真佛只说家常呢？人家弗里德曼说的就是家常，非常简洁。花钱是不是四种方式，四种方式那种最好，当然是为自己花自己钱最好。
柴静：我有担心，我们如果要分出1.3万亿，这是1.3万亿从哪儿来的？
周孝正：多收的。
柴静：你说的对，从哪儿多出来？怎么多出来了。你我他，都想要，而且我们想要的更多，他们都想要一千块钱，我们每年要的更多，驱动力在那里，民众不关心这个钱来的合理不合理，科学不科学。而只关心我可以拿到这个钱。
周孝正：这是需求拉动，美国出口受到影响，我们怎么刺激内需呢？我们1.3万亿投入个人以后，个人就要消费的。我们工资内需比重是越来越低，难道不需要刺激吗？太好的政策了，方向对了，操作成本低。
柴静：刺激内需是必须的，但是一千块钱是一个要命的问题。
周孝正：能收上来，怎么不能吐出来呢？
柴静：他像在一个鸿沟上架了一个纸做的盖子，非常的脆弱。他本身具有一定的掩盖性，可能会使我们忽视真正的问题。
周孝正：这是一个姿态，是一个先进文化的前进方向。方向是对的。你注意。人家香港可以操作，美国可以操作，我们为什么不能操作。
曹景行：多收出来的钱应该用于民生
曹景行：多收出来的钱用于民生。这个已经从这次两会中。
周孝正：关键是谁用于民生，你用于民生。没有说吗，为别人花别人的钱，既不求物美，也不求价廉。
曹景行：用于民生的方式也包括退，而且刺激消费是马上可以做。实际上从去年物价开始上涨以后，社会上低收入的，低保的，包括大学中伙食费补贴，以及贫困学生的的补贴都在加，这是有区别的。现在有这样的方式，最主要一点是确立一点，让大家知道，你多收的钱应该退了。
周孝正：关键是这个政策运行成本非常低。你搞的太复杂，最后层层剥皮，到手里了以后，可能就一百了。
柴静：我有这样的想法，这个1.3万亿拿到后来怎么分？我们在每个阶段应该以最好的方式分给大家。
周孝正：今年每人分一千，今年真分了，以后问题就可以解决，方向问题解决了，我们以后应该不应该收这么多。
柴静：我关心的问题是我能不能拿到钱，是每个月可以多拿到一百块钱？我能不能有可预期的财产收入。
周孝正：我们要多拿钱的话，是诚实劳动，合法经营。你每个月拿一万块钱也不怕，关键是八个字，诚实劳动，合法经营。
曹景行：这个问题涉及到我们开头提出的问题，我们整个分配制度出现的问题，会造成现在大家对这一千块钱，看的很重。因为这个道理，才会形成政府会超出这么多。现在的分配制度问题，比如说一千块钱退还是不退，我们都讲了各自的意见。如果是听到我们意见的人，网友还有投票，我们已经就5万多网友投票。
柴静：我来读一下，投票总数是5万多，你觉得这个提案可行吗？认为可行的人百分比是38.94%，认为不可行的，觉得应该想真正为民服务的可行计划，这部分人是35.74%，还有一部分人认为不可行，但是想法好是19.92%，说不好是5%左右。
周孝正：说不可行的人，是信息不对称。他们不知道人家美国可行，香港，前苏联解体的俄罗了也可行，到我们这儿，我们这儿是神奇的土地，任何你想不到的事都可以发生，怎么不可行呢？
柴静：如果国家发给您一千元，你会做什么？说花掉的人是一半以上，捐给需要的人，是21%。留起来做纪念的还有。
还有一部分人说这部分钱多不容易，应该留起来买彩票。
周孝正：买彩票也可以，中彩票返还率应该是50%，管理费大约是15%，国际一般是8%，政府拿35%，搞各种福利。只要是合法的都可以。关键认为不太可行的是信息不对称，他不知道这个办法比别的都可行。中石油刚上市是48，最后是弄成24。
曹景行：有一点我觉得，消费可能是占大头，大家拿这个钱会用在消费，捐出去的，最后也可能是消费。存款在银行的不多。
柴静：还有一个认为国家有钱应该投入什么，社会保障体系建设是最大，65%。
周孝正：国家有钱应该做什么，那是计划内的钱应该做什么？计划收4万亿应该做什么，多收的1万亿应该退回去，这不矛盾。
三人话题三：[收入分配何以公平]
曹景行：我们今天再讨论三个小时，我们不是决策者，不是表达意见，网友也充分表达了，这个意见能不能实现，到时候我想三位当中，如果可以退一千块的话，你们两位都可以拿到，到时候希望可以见到，因为我是香港公民，现在大家对这个问题这么敏感，还在于我们国民收入分配的问题，国民收入分配这些年柴静做新闻也知道很多，从十七大当中一个非常精彩的话，就是关于国民收入分配，我把这个报告来留着。就是：深化收入分配制度改革，增加城乡居民收入，我记得十七大时候我采访官员，采访重庆市常务副市长黄奇帆时，我问他最想谈什么？
他说提高劳动报酬在初次分配的比重，现在我们看到关于十七大要改革分配制度的各种想法，在今年有五条。一条是关于收入分配。收入分配的问题，柴静在采访中感觉一下，中国收入分配为什么会成为一个需要改革的问题。已经到非改不可？为什么？
柴静：劳动者的收入越来越低
柴静：我刚才举一个数字，我们在比较政府、企业居民收入增长比例的时候，我们看到有许多的问题。政府收入多是没有问题的，但是大部分在搞投资，这部分的投资会生产出大量的商品，但是居民的消费能力是不够的。我们买不起这些东西，大量出口了。还有一个重要的比例是资本和劳动在这些年国民收入中比例的变化。我记得03年资本在收入的比例是20%，06年到30%。挣利润的人收入越来越高，劳动者的收入越来越低。我收入少了以后，不能卖起你的东西。
比如，我昨天到菜市场买东西，老太太在市场转了一圈。我一直看着他，布兜里面一共放了三个西红柿。除了西红柿之外，什么也没有。她什么买不起。上个星期，我孙子和孙女过来，我买了豆角给我们吃，我自己从来不舍得吃。
曹景行：你去是宣武的菜市场。是不是肉价上的时候，温*宝总理去看的？
柴静：不的，是很普通的居民区市场。
周孝正：有一个超市为了抢购一桶豆油，省下不到十块钱。挤死好几个，挤伤好几十。
周孝正：低收入者没有了，这才是人文奥运
还有我再告诉你一个数字，按照我们国家的标准，去年全国人民代表大会公布的数字，我们国家有2100万人处在绝对贫困线以下标准一个人一年683元人民币，一年1.87块。在北京打工，管吃管喝管住做地铁上班，还差0.3毛，还回不来。单程两块，一人一年是683，低收入是一年958，大约还有上亿，一年以后一个人补一千块钱，多好的事，我们中国人绝对贫困人口没有了。奥运前，低收入者没有了，这才是人文奥运。老小看一千块钱，我们解放60年了，绝对贫困人口没有了，低收入者也没有了。
曹景行：这没有解决分配的问题。我是赞同退钱的但是没有解决根本问题。两千多万的收入问题，只要是退一千，是多少亿，但是整个收入分配结构，我听这次开会的数字，觉得越来越沉重。我们讨论中有一个是中央党校的教授周天勇。他在别的地方也说过，我大概讲几个数字。他说2005年，他已经发现这个问题，然后他就算了今年大概是多少，他算的结果是这样。政府大概是5万多亿的财政收入。他说卖地收入没有算，矿产的没有算，各式各样罚款收费也没有算，还有烟草税也没有算。如果按照国际标准，社保的钱也是。如果把这些算起来他给一个数字是9万亿。
曹景行：整个国家一共是多少？我们按照经济收入是20万亿左右。 这是产值，但是收入没有这么多。
周孝正：国家财政收入是5万亿。
曹景行：国家大头，企业老二，民众分最少
曹景行：差不多一半给政府或者行政机构，用各式各样方式收取了。这肯定不是民众直接得到了，另外一半怎么做， 资本收入部分。所以在整个分配当中，现在这几年中，就出现国家大头，企业老二，民众13亿人分最少的一部分。
柴静：这部分钱怎么花呢？
曹景行：中国人储蓄率高，其实是个人不高，政府高，企业高。
周孝正：如果是退了1.3万亿，一人一千块钱，这是一个方向，这个方向解决了，以后一步一步就好了。
柴静：您强调是一个价值观。我们必须全民共享这样改革成果。
周孝正：特别是2100万绝对贫困人口和将近上亿的低收入，在奥运会之前解决了。有一个哲人说，只要一个人被奴役，这个国家就不自由。
柴静：明天怎么办呢？
周孝正：方向对了，明天更好作了。
曹景行：今天我还是觉得，奥运也好，不是奥运，也是应该退。
曹景行：我对温*宝报告中的话，和去年胡*涛在十七大的话，提高居民收入在国民收入分配当中的比重。然后提高劳动报酬在初次分配的比重，要把它扭转过来。
周孝正：你说的对，逆转就是方向。
曹景行：给了一千块钱也得做事。不能给一千块钱就算了，还要作什么？
周孝正：当然要可持续发展。也就是说，你收的计划内的财政收入，干吗去了？不清楚。还是为了确保权力的正确行使，必须让权力在阳光下运行。虽然以后你收上来了，和怎么花，还是应该让代表都知道。
柴静：钱还没有收上来时，就应该合理配置
柴静：我还是觉得，不应该在钱都上来了，就研究怎样分配。还是在钱还没有收上来的过程中，就进行了合理的配置，这就是最好。
我同意周老师说的价值观是根本。我们是否以人为本，这是根本的方向。我们还要机制当中那个地方需要突破。
我今天与林毅夫也在说这个问题。他有三点建议，我们现在大银行，大金融机构，大企业，中小企业。我还遇见刘永好，他的提案就是关于中小企业，他自己就是从小企业做起来的。他说任何一个社会没有中小企业的发展，人们就不能得到福利富裕。我们在金融层面给中小企业更多的信贷支持。
第二点是资源价格，我不知道你注意这个问题了没有。我两天遇见人大代表，他们有煤矿的，有电力的。他们说以前的能源太便宜了。一便宜是什么结果呢？比如国煤矿是免费的。有一个术语是吃菜心不花什么钱，资源特别浪费，我们现在的资源都很便宜。我们华北一个人人均水量是400平方，最少的地方，但是建的设备全部是高耗水。像华北，山西全部是钢铁煤炭，特别耗水。为什么？是因为水价太低。谁会不投资高耗能，高耗水，利润率太高了嘛。
煤电油运六大耗能行业，去年的投资涨幅比普通工资的涨幅是高两倍。
周孝正：这种说法是皮毛。本质是不对的。比如水资源免费，国家免费给几百个立方，多了以后国家再收费。如果水资源是免费的，矿产资源是免费的，根本不是问题的本质。关键是低价的好处是平均的，没有问题，就跟空气一样，你呼吸我也呼吸。
柴静：所以没有人节约空气。
周孝正：对啊，但是你不就一个人啊，呼饱了就有问题。
柴静：水是有限的。
周孝正：关键是你低价，那里是资源价格低，如果是低，又公正的话，没有问题。关键是煤矿只许你开，不许我开。林毅夫不提这个事，弄一点皮毛在这里谈这个问题。那里是这个问题啊，风牛马不相及。
柴静：你说垄断性的行业要开放和经营改革，如果不开放的话，政府应该管制。
周孝正：就是因为政府管，他才垄断。他还要政府管制。自相矛盾，你不管他怎么垄断。他还嫌垄断少啊。
曹景行：劳动报酬在初次分配的比重要提高
曹景行：体制问题怎么看？我是赞同把收入分配在国民收入分配比重要提高。而且劳动报酬在初次分配的比重要提高，问题是渠道怎么设计，是比较复杂。
周孝正：那是技术的问题，你是否代表人民群众的利益，你还是代表特殊集团的利益？这些问题解决了，技术问题找两个明白人，全部解决了。根本不用我们。
柴静：你不是明白人吗？跟我们说说。
周孝正：我是明白人，所以我先说方向。
柴静：方向我都认同你了？
周孝正：什么提高资源的价格都是废话。根本问题没有解决，方向都没有解决。还说哪干什么。
方向就是以人为本。
柴静：现在这是全社会的共识。关键是共识之下怎么做？
周孝正：共识是一个空话，如果真是拿1.3万亿，一个人给一千，老百姓就认为不是空话了。
曹景行：今天收尾就回到题目上一千也好，设计具体方案也好，今天大家在正面面对这个问题，大家在面对一个收入不公平的问题，这是很重要的。大家把它提到人大会议的讨论场合，发一千块钱是一个方向，我非常赞同。
明天两会继续开，明天两会三人行继续行。
3月7日晚上，两会三人行进行第三场，央视主持人柴静作为神秘的嘉宾出现，与主持人曹景行老师和周孝正老师畅谈话题：该不该每人发1000元？
下面我们就开始今天的两会三人行。有两位嘉宾，一位男士是我们前天出席的周老师，还有一位女士，待会儿再介绍。
下面我们是真的三人行，周孝正老师，昨天前天来的都介绍过，人民大学社会学方面的教授。
周教授，我有一个问题，你大学读是物理，读物理怎么转到社会学？
周孝正：社会学是1979年3月30日邓小平同志指示，社会学要赶紧补课，我们有许多别的专业学生进入了。有数理统计的，物理也讲究调查研究，可是纯文科的数学模型就不行。
曹景行：柴静，明天每个电视台要播一个十位职场女性的颁奖，你会去吗？
柴静：我没有去录，那是我当时在湖南郴州报道雪灾的事，在那儿的时候，老百姓没有蜡烛的时候，用松树枝放在萝卜上，与现场连线。
曹景行：评价称，她作为一个记者兼主持人，节目当中冷静客观，有炙热扶持弱者的心灵，有谈不上漂亮的外表亮丽，她却锋芒毕露，她的梦想就四字，“我在现场”。
我们两位都是前辈，向柴静祝贺，不是祝贺获奖，是祝贺明天是妇女节。要考你一个事情？与两会有关，与人大有关，与三八妇女节有关的。
三人话题一：[“姐弟配”与女姓权益保护]
周孝正：要活一块活，要死一块死，很幸福
明天有一个记者会，是三八妇女节应景的安排。一个人大代表建议修改婚姻法，他是内蒙古赤峰
学院的副教授，叫郭丽虹，她提出，将婚姻法规定的最低结婚年龄，男22周岁，女20周岁，修改为男女相同，或者是女大于男，她认为这样的年龄结构兄妹的，不适合我国的国情。同意不同意？ 柴静：我不明白这个提法。为什么要姐弟式？
曹景行：现在是男的要比女的大一些，女的可以先结婚，她认为这不适合我们的国情。腾讯的朋友给我的资料，他也没有说太多的理由。我也讲不清楚。如果这样的改，柴静赞同不赞同？
柴静：周老师说下个礼拜要讲关于人口的课。我想先听听。
周孝正：第一部婚姻法是女18，男20，达到法定婚龄。后来修改了以后，女20，男22，是晚婚晚育
。
曹景行：为什么女大于男有什么好处？
周孝正：因为女的比男的长寿二年，如果女的比男的长三四年，女的又小三四岁，女的要守寡平均四到五年。
如果男的24，女的26，就拉回来了，他们死的时候差不多是一起的。
曹景行：尤其是现在中国的平均年龄切实是蛮高了，都到70多岁了。
不管那个国家是女的比男的长寿。
曹景行：留下了许多老太太。
周孝正：要活一块活，要死一块死，这不是幸福吗！
曹景行：我觉得这是一个道理，是对社会和谐有一个好处。
还有一个建议？现在社会上妇女的竞争压力不亚于男人，她们的天赋在于相夫教子。如果扮演好双重的角色，能否建议两会就这个问题讨论一下，在三八国际妇女劳动节来临之前，给我们广大妇女一个利好的信息。这是湖北一个网友菩提树的建议：妇女每天少上一个小时的班，用于教育孩子的身上？我觉得蛮好。
柴静：觉得这个方式是否合理，科学，要值得考虑。
曹景行：早上晚半个小时下班，下班的时候可以早半个小时。对北京
的交通也有好处。周孝正：如果是弹性工作日比较准确。而且要根据个人的具体情况来说。
柴静：现在社会各个阶层也很分化，前两年碰到龙应台，她是典型的知识分子，他在德国的那几年，他把抚养孩子看得很重要，完全就在家庭里面自由工作。前提是我先有自由选择的权力。
曹景行：前提家里的生存没有问题，
柴静：如果我少上一天班，会少拿许多钱的话，这样就有问题。
曹景行：实际上，职业的男士也很辛苦。来回的交通花三小时，早上孩子上学，先送孩子，回到家里吃饭，差不多是很辛苦的。如果有一些单位或者公司对妇女的考虑，能够给弹性一点的时间，我觉得也是可以考虑的。
周孝正：辞退孕妇直接违背科学发展观
还有一个新闻，是报上看的，三八妇女节的前夕，孕妇出一次差，受到辞退信。
周孝正：这是违背科学发展观。因为科学发展观的精神是可持续发展。如果人一生孩子就不要人家了，这个社会怎么可持续发展。人类如果不生育一百年，人类作为一个物种，就从地球上消失，直接违背科学发展观。
柴静：这个事情合法不合法，另外看。另外，对母亲的尊重和人类生命权力的尊重，如何延续下去，才有可能设立相关的法律保护它。
曹景行：如果我有一个职位，这个职位还不错。我怀孕以后，可能会失去这个职位，可能在生育和自己的事业中做非常艰难的选择
柴静：就我个人及新闻从业者来说，结婚的人比较晚，生育的人也比较晚。据我所知，中央电视台的主持人，30多岁生孩子的比较多。当然与职业要求有一点的关系。比如说，大家会要求一个女人，做母亲是人生一部分。我们的社会文化要尊重这部分，而且我们认为你做母亲以后，可以更好帮助你处理你的职业。对您的职业是有帮助的。大家都有这样的观念才好。
曹景行：我更期待对三八妇女节讨论的内容，至少我们网友看了以后，对这个问题有所思考。
三人话题二：[每人发1000元该不该]
曹景行：以上不是今天我们讨论的重点。我们今天的主题是讨论一千块钱。对我们来说，收入当中一千块钱不算太多。但是现在有这么一个争论，大家都在谈每人发一千块钱，该不该？
针对是现在大家的收入。现在我们国家的税收收的很多。政府工作报告中说是5万多亿，这是去年税收。原来预算中，超收的增加了七八千个亿。一个上海
的政协委员，不是全国的政协委员，我们本来想找上节目，后来知道是上海政协委员，没有来开会。以后有机会可以当面谈。这个题目是全国各媒体再谈。 曹景行：1000元的背后，收入公平不公平，要不要改革
上海召开两会的时候，市政协委员，上海汽车集团副总经济师刑普，提交一份建议给全国人民每人发一千元，以分享财政收入高增长的提案，就是把八千亿分了，一个人分1千，13亿人是就是1.3万亿，这个数字听起来比较大，每个人不过分到一千块，这个消息出来以后，当然引起讨论，许多人说荒唐。怎么说分钱？从来没有这样的事情，我们政府的功能是税收，收钱，我们企业是创造利润，分给你工资。如果你在公司，可能会给你一些奖金。
在中华人民共和国成立以后，我没有听到这样的事情。现在的政协委员提出以后，大家就讨论，讨论各种看法都有。当中，我先谈有一个大概的趋势，现在大家都觉得荒唐，或者说觉得这个说法不能做到，或者是很难执行。但是，这个提案到底有没有意义，实际上有两种看法。一种认为是没有意思，是不应该提出来的，但是有不少学者，评论认为，看起来荒唐，但是背后深有含义。他触动是就是现在我们国民收入公平不公平，要不要改革？
周孝正：发1000元是雪中送炭 提平均主义是开玩笑
周孝正：胡书记曾经有讲过，温*宝总理有讲过，我们改革发展是为了人民，依靠人民，而且改革开放带来的一切成果由人们共享或者分享。首先符合三个代表的第一个代表，是代表先进文化的前进方向，方向是对得，第二个符合公平正义，一千块钱多不多，看对谁。
温*宝总理的报告里讲，07年底，我们农民兄弟大约是8、9亿，他们人均年收入4140，也就是说06年底的人均收入是3587，也就是说一年农民增加收入500块钱，一年给一千，基本是两年增加值，相当于他一年收入的四分之一，当然很有意义，是雪中送炭。
曹景行：你认为是这个提议是应该的？
周孝正：不但是应该的，而且是符合我们方向，所谓老百姓最关心最迫切，最直接的利益，我们首先要分贫富的，那分要花多少钱。我们说降低交易成本，减少流通环节，照着人头直接就给一千，太好了。省却了多少所谓的成本。有人说这是平均主义，我们现在中国贫富差距越来越大，现在还提平均主义，这是开玩笑!
曹景行：这种平均的方式是达到照顾低收入的人。
周孝正：人家一年收四千，给人家一千，是相当多。这个事情在美国发生过，在香港也发生过，在俄罗斯也发生过，为什么人家都可以发生，我们为什么不能发生。许多人认为荒诞，那是缺乏想象力，是缺乏社会公正的内心追究，居然说这不实际，什么是实际？贫富差距越来越大是实际？确实现在我们的贫富差距越来越大。从02年到07年农村人均收入由2476元增加到4140元，增加了多少，这个增加的数大家都知道，我们城市居民在02年的时候，人均收入是7703元，到现在是13780多元，所以说，城乡收入差距原来就大，现在是越来越大。这就实际了。人家提出一个代表先进生产力发展方向的策略，居然嘲笑人家不实际!
也就是说，贼偷了东西，得手了贼就实际，人家偷了，要把人家抓住，不实际。这叫什么事情。
在美国，香港都实际，在我们大陆就不实际。
柴静：不要说一千块，一万块也不够
柴静：我听的很过瘾。从根本的层面上，我同意周老师说的，这个议案的实质在于体现的一个愿望，全民希望分享改革开放的成果。这个愿望是没有错的，是对的，具体到操作方式，我认为有许多可以商榷的地方。
比如我拿一个杯子，往这个杯子注水，如果这个杯子没有底，如果三个杯子放同等数量的水，最后没有办法比较容量。比起福利性的分配来说，更重要是我们现在财产性收入分配，初次分配有没有问题。我们政府收入政府是31%，企业利润的增长是34%，居民是10%，这是结构性的失衡，这部分收入越拉越大。居民收入涨幅是越来越小。这部分失衡是很严重的。
如果在基础的收入分配上没有办法兼顾效率和公平的话，一年不要说一千块钱，补一万块钱可能也不够。
曹景行：多收的东西就不应该，多收的一定要退
曹景行：这是把后面有谈的问题提前说了。我们先讨论比较浅的问题，是一千块钱。这个做法比退税好，因为一般来说，收税多了，就退税了。一般是交税多的人，退税多。退税不管，一般来说有钱的人交税多，退税的方式是富的人得利多一些，平时穷人，不交税的人没有达到标准的话，根本就得不到好处。所以如果税收多了的话，应该以什么样的方式让老百姓得到。这个原则要确立，多收的东西就不应该多收。
一人一千是一个象征性的。刚才说，香港我也亲自经受了，之前是新加坡先退的，新加坡一般的人退多少，贫困的人加一点，老人加一点。每个人退几千块钱人民币。香港就轰动了，为什么新加坡可以退，香港就不能退。
香港也退了，而且退的多。香港怎么退，一个是退税。刚才说不公平，75%的税全部退给你，但是最高的税额是2.5万，交税多的人最多退2.5万，不交税的人怎么办呢？也给它。在交的电费里面，出1800块。因为政府可以帮你出电费，还有物业税，中国内地还没有收。香港有物业税叫差饷。差就是警察，饷就是工资。没有房子的人，租房子的人也享受不到。在低收入的人公积金里面每个人加六千。香港65岁以上老年人每个人有700，800块钱的水果经，加一次，增加3000块。一般贫苦人家的，至少电费和公积金会加进去。
这样加加弄弄，一般的家庭是2到3万。整个香港120个亿，为什么呢？多收了150个亿，多收的一定要退。
周孝正：这既符合三个代表，又符合科学发展观，又符合共享改革开放带来的成果，而且简洁是智慧的灵魂。
曹景行：对富裕阶层来说，一千块钱无所谓，给他就给他，不要也可以。
柴静：媒体有评论，政府用于公共财政的投入，投入什么地方去，产生的效率会更大，但是平均分配下去。
曹景行：我们退的是多出来的部分。
柴静：我看评论的意思，比如你把政府当做一个公司，原来新加坡政府也是这样，就像发行股票一样，你把钱放在我这儿，我用在市场去，产生的效益可能比平均花费更好。
周孝正：公款消费，只求物美，不求价廉
周孝正：这是违背经济学常识的说法。我给你说一个诺贝尔奖获得者，弗里德曼，他有一个简洁的逻辑。他说花钱有四种方式，一个是为自己，一个是为别人，钱一个是自己的钱，钱一个是别人的钱。为自己花自己的钱，物美价廉，为自己花别人的钱，不算借钱，这是需要还，是所谓的公款消费，只求物美，不求价廉。
为别人花自己的钱，比如你结婚，我送你东西，我也不打算你回报，物美价廉兼顾，而且也定额。最恶劣的花钱方式是为别人花别人的钱，既不求物美，也不求价廉，还没有定额。这是非常简洁的说法。
你说给政府花钱的话，浪费多了。
柴静：曹景行老师，你同意这个钱退吗？
曹景行：我是同意退的原则。但是我担心，13亿人在哪儿？要退，还需要找到人退。
周孝正：这是成本最低的。就是一人一千。
曹景行：如果我们可以干干净净推到13人头上，说明政府的效率很高很高，政府的成本就很低了。实际上在这个过程中，我担心成本会比较高。
周孝正：别的成本还高。
曹景行：我们待会儿看看，他们担心的。说是一千块，到下面的时候，手里只剩下500。
周孝正：中华人民共和国有户口，有身份证的，一人一千。你给人家退八百，人家不干。
曹景行：可以凭身份证领？
周孝正：当然可凭一个有效证件。
柴静：曹老师你说的问题没有问题。在我们中央政府上现在行政体系下，发钱很简单。你是否同意周老师说的应该平分发？
曹景行：平均发的好处是这是避免照顾高收入的。对大部分的人是有效的。高收入的人，到一定标准的人也可以，现在对收入的评定，你可以断一个界限，香港最高退税是2.5万，他不把高收入的人不当一回事。但是也得给，但是最高是2.5万，这个一千块钱对大多数的人来说还是当回事。这里确立原则。
周孝正：发1000元可以焕发富人的良知
周孝正：这样我们国家的社会风气会根本好转，所带来的好效果是不可限量。我们不是说每年退，我们是建国60年才退一回，并不意味着明年再退。但是这是一个方向，把贫富差距迅速扩大，腐败性仍然严重。社会的信用也会带来根本的变化。无形好处是太大了。
柴静：如果一千块钱是平均分给13亿人，对贫富差距有什么帮助呢？
周孝正：9亿农民等于一年收入的四分之一。中国的首富是1300亿，如果气氛好了，给他1千，他捐款1百万，人的良知焕发了。反过头来，政府说三个代表，改革开放所带来的成果由我们全体人民分享，这些基本的原则得到落实。
曹景行：一千块钱对一般的老百姓可以起到多大作用？
柴静：这个并不重要。曹老师你可以帮我们解释一下，香港政府在分钱的时候，之所以采取复杂的分法，对不同收入阶层的人有不同的方式？为什么用这个方式？
曹景行：一个是把社会照顾的比较平均，对中等收入和低下收入都可以照顾。比如说税收都交，富人不退，也没有说这点。但有一点，这样税收分法是香港政府提出的一个方案，这样的方案需要立法会议讨论的通过，舆论和媒体大量评价一致叫好，才能实行。如果方案出来以后，说不行，立法会议也不通过，就不行。
柴静：我们看新加坡政府用这个等级方式分配，最低是200块钱，高的可以更高。老年可以再加一点。
曹景行：我同意周老师说，不太复杂。与中国相比，用另外的方式，我都可以接受。
周孝正：复杂以后成本就高了。
曹景行：我有一点复杂是可以，但是我觉得该退。
周孝正：为自己花自己钱最好
周孝正：花钱的效率大幅度的提高。因为他给他了，他既追求物美，又追求价廉，道理非常的明显。为什么我们说，非名山不留仙迹，是真佛只说家常呢？人家弗里德曼说的就是家常，非常简洁。花钱是不是四种方式，四种方式那种最好，当然是为自己花自己钱最好。
柴静：我有担心，我们如果要分出1.3万亿，这是1.3万亿从哪儿来的？
周孝正：多收的。
柴静：你说的对，从哪儿多出来？怎么多出来了。你我他，都想要，而且我们想要的更多，他们都想要一千块钱，我们每年要的更多，驱动力在那里，民众不关心这个钱来的合理不合理，科学不科学。而只关心我可以拿到这个钱。
周孝正：这是需求拉动，美国出口受到影响，我们怎么刺激内需呢？我们1.3万亿投入个人以后，个人就要消费的。我们工资内需比重是越来越低，难道不需要刺激吗？太好的政策了，方向对了，操作成本低。
柴静：刺激内需是必须的，但是一千块钱是一个要命的问题。
周孝正：能收上来，怎么不能吐出来呢？
柴静：他像在一个鸿沟上架了一个纸做的盖子，非常的脆弱。他本身具有一定的掩盖性，可能会使我们忽视真正的问题。
周孝正：这是一个姿态，是一个先进文化的前进方向。方向是对的。你注意。人家香港可以操作，美国可以操作，我们为什么不能操作。
曹景行：多收出来的钱应该用于民生
曹景行：多收出来的钱用于民生。这个已经从这次两会中。
周孝正：关键是谁用于民生，你用于民生。没有说吗，为别人花别人的钱，既不求物美，也不求价廉。
曹景行：用于民生的方式也包括退，而且刺激消费是马上可以做。实际上从去年物价开始上涨以后，社会上低收入的，低保的，包括大学中伙食费补贴，以及贫困学生的的补贴都在加，这是有区别的。现在有这样的方式，最主要一点是确立一点，让大家知道，你多收的钱应该退了。
周孝正：关键是这个政策运行成本非常低。你搞的太复杂，最后层层剥皮，到手里了以后，可能就一百了。
柴静：我有这样的想法，这个1.3万亿拿到后来怎么分？我们在每个阶段应该以最好的方式分给大家。
周孝正：今年每人分一千，今年真分了，以后问题就可以解决，方向问题解决了，我们以后应该不应该收这么多。
柴静：我关心的问题是我能不能拿到钱，是每个月可以多拿到一百块钱？我能不能有可预期的财产收入。
周孝正：我们要多拿钱的话，是诚实劳动，合法经营。你每个月拿一万块钱也不怕，关键是八个字，诚实劳动，合法经营。
曹景行：这个问题涉及到我们开头提出的问题，我们整个分配制度出现的问题，会造成现在大家对这一千块钱，看的很重。因为这个道理，才会形成政府会超出这么多。现在的分配制度问题，比如说一千块钱退还是不退，我们都讲了各自的意见。如果是听到我们意见的人，网友还有投票，我们已经就5万多网友投票。
柴静：我来读一下，投票总数是5万多，你觉得这个提案可行吗？认为可行的人百分比是38.94%，认为不可行的，觉得应该想真正为民服务的可行计划，这部分人是35.74%，还有一部分人认为不可行，但是想法好是19.92%，说不好是5%左右。
周孝正：说不可行的人，是信息不对称。他们不知道人家美国可行，香港，前苏联解体的俄罗了也可行，到我们这儿，我们这儿是神奇的土地，任何你想不到的事都可以发生，怎么不可行呢？
柴静：如果国家发给您一千元，你会做什么？说花掉的人是一半以上，捐给需要的人，是21%。留起来做纪念的还有。
还有一部分人说这部分钱多不容易，应该留起来买彩票。
周孝正：买彩票也可以，中彩票返还率应该是50%，管理费大约是15%，国际一般是8%，政府拿35%，搞各种福利。只要是合法的都可以。关键认为不太可行的是信息不对称，他不知道这个办法比别的都可行。中石油刚上市是48，最后是弄成24。
曹景行：有一点我觉得，消费可能是占大头，大家拿这个钱会用在消费，捐出去的，最后也可能是消费。存款在银行的不多。
柴静：还有一个认为国家有钱应该投入什么，社会保障体系建设是最大，65%。
周孝正：国家有钱应该做什么，那是计划内的钱应该做什么？计划收4万亿应该做什么，多收的1万亿应该退回去，这不矛盾。
三人话题三：[收入分配何以公平]
曹景行：我们今天再讨论三个小时，我们不是决策者，不是表达意见，网友也充分表达了，这个意见能不能实现，到时候我想三位当中，如果可以退一千块的话，你们两位都可以拿到，到时候希望可以见到，因为我是香港公民，现在大家对这个问题这么敏感，还在于我们国民收入分配的问题，国民收入分配这些年柴静做新闻也知道很多，从十七大当中一个非常精彩的话，就是关于国民收入分配，我把这个报告来留着。就是：深化收入分配制度改革，增加城乡居民收入，我记得十七大时候我采访官员，采访重庆市常务副市长黄奇帆时，我问他最想谈什么？
他说提高劳动报酬在初次分配的比重，现在我们看到关于十七大要改革分配制度的各种想法，在今年有五条。一条是关于收入分配。收入分配的问题，柴静在采访中感觉一下，中国收入分配为什么会成为一个需要改革的问题。已经到非改不可？为什么？
柴静：劳动者的收入越来越低
柴静：我刚才举一个数字，我们在比较政府、企业居民收入增长比例的时候，我们看到有许多的问题。政府收入多是没有问题的，但是大部分在搞投资，这部分的投资会生产出大量的商品，但是居民的消费能力是不够的。我们买不起这些东西，大量出口了。还有一个重要的比例是资本和劳动在这些年国民收入中比例的变化。我记得03年资本在收入的比例是20%，06年到30%。挣利润的人收入越来越高，劳动者的收入越来越低。我收入少了以后，不能卖起你的东西。
比如，我昨天到菜市场买东西，老太太在市场转了一圈。我一直看着他，布兜里面一共放了三个西红柿。除了西红柿之外，什么也没有。她什么买不起。上个星期，我孙子和孙女过来，我买了豆角给我们吃，我自己从来不舍得吃。
曹景行：你去是宣武的菜市场。是不是肉价上的时候，温*宝总理去看的？
柴静：不的，是很普通的居民区市场。
周孝正：有一个超市为了抢购一桶豆油，省下不到十块钱。挤死好几个，挤伤好几十。
周孝正：低收入者没有了，这才是人文奥运
还有我再告诉你一个数字，按照我们国家的标准，去年全国人民代表大会公布的数字，我们国家有2100万人处在绝对贫困线以下标准一个人一年683元人民币，一年1.87块。在北京打工，管吃管喝管住做地铁上班，还差0.3毛，还回不来。单程两块，一人一年是683，低收入是一年958，大约还有上亿，一年以后一个人补一千块钱，多好的事，我们中国人绝对贫困人口没有了。奥运前，低收入者没有了，这才是人文奥运。老小看一千块钱，我们解放60年了，绝对贫困人口没有了，低收入者也没有了。
曹景行：这没有解决分配的问题。我是赞同退钱的但是没有解决根本问题。两千多万的收入问题，只要是退一千，是多少亿，但是整个收入分配结构，我听这次开会的数字，觉得越来越沉重。我们讨论中有一个是中央党校的教授周天勇。他在别的地方也说过，我大概讲几个数字。他说2005年，他已经发现这个问题，然后他就算了今年大概是多少，他算的结果是这样。政府大概是5万多亿的财政收入。他说卖地收入没有算，矿产的没有算，各式各样罚款收费也没有算，还有烟草税也没有算。如果按照国际标准，社保的钱也是。如果把这些算起来他给一个数字是9万亿。
曹景行：整个国家一共是多少？我们按照经济收入是20万亿左右。 这是产值，但是收入没有这么多。
周孝正：国家财政收入是5万亿。
曹景行：国家大头，企业老二，民众分最少
曹景行：差不多一半给政府或者行政机构，用各式各样方式收取了。这肯定不是民众直接得到了，另外一半怎么做， 资本收入部分。所以在整个分配当中，现在这几年中，就出现国家大头，企业老二，民众13亿人分最少的一部分。
柴静：这部分钱怎么花呢？
曹景行：中国人储蓄率高，其实是个人不高，政府高，企业高。
周孝正：如果是退了1.3万亿，一人一千块钱，这是一个方向，这个方向解决了，以后一步一步就好了。
柴静：您强调是一个价值观。我们必须全民共享这样改革成果。
周孝正：特别是2100万绝对贫困人口和将近上亿的低收入，在奥运会之前解决了。有一个哲人说，只要一个人被奴役，这个国家就不自由。
柴静：明天怎么办呢？
周孝正：方向对了，明天更好作了。
曹景行：今天我还是觉得，奥运也好，不是奥运，也是应该退。
曹景行：我对温*宝报告中的话，和去年胡*涛在十七大的话，提高居民收入在国民收入分配当中的比重。然后提高劳动报酬在初次分配的比重，要把它扭转过来。
周孝正：你说的对，逆转就是方向。
曹景行：给了一千块钱也得做事。不能给一千块钱就算了，还要作什么？
周孝正：当然要可持续发展。也就是说，你收的计划内的财政收入，干吗去了？不清楚。还是为了确保权力的正确行使，必须让权力在阳光下运行。虽然以后你收上来了，和怎么花，还是应该让代表都知道。
柴静：钱还没有收上来时，就应该合理配置
柴静：我还是觉得，不应该在钱都上来了，就研究怎样分配。还是在钱还没有收上来的过程中，就进行了合理的配置，这就是最好。
我同意周老师说的价值观是根本。我们是否以人为本，这是根本的方向。我们还要机制当中那个地方需要突破。
我今天与林毅夫也在说这个问题。他有三点建议，我们现在大银行，大金融机构，大企业，中小企业。我还遇见刘永好，他的提案就是关于中小企业，他自己就是从小企业做起来的。他说任何一个社会没有中小企业的发展，人们就不能得到福利富裕。我们在金融层面给中小企业更多的信贷支持。
第二点是资源价格，我不知道你注意这个问题了没有。我两天遇见人大代表，他们有煤矿的，有电力的。他们说以前的能源太便宜了。一便宜是什么结果呢？比如国煤矿是免费的。有一个术语是吃菜心不花什么钱，资源特别浪费，我们现在的资源都很便宜。我们华北一个人人均水量是400平方，最少的地方，但是建的设备全部是高耗水。像华北，山西全部是钢铁煤炭，特别耗水。为什么？是因为水价太低。谁会不投资高耗能，高耗水，利润率太高了嘛。
煤电油运六大耗能行业，去年的投资涨幅比普通工资的涨幅是高两倍。
周孝正：这种说法是皮毛。本质是不对的。比如水资源免费，国家免费给几百个立方，多了以后国家再收费。如果水资源是免费的，矿产资源是免费的，根本不是问题的本质。关键是低价的好处是平均的，没有问题，就跟空气一样，你呼吸我也呼吸。
柴静：所以没有人节约空气。
周孝正：对啊，但是你不就一个人啊，呼饱了就有问题。
柴静：水是有限的。
周孝正：关键是你低价，那里是资源价格低，如果是低，又公正的话，没有问题。关键是煤矿只许你开，不许我开。林毅夫不提这个事，弄一点皮毛在这里谈这个问题。那里是这个问题啊，风牛马不相及。
柴静：你说垄断性的行业要开放和经营改革，如果不开放的话，政府应该管制。
周孝正：就是因为政府管，他才垄断。他还要政府管制。自相矛盾，你不管他怎么垄断。他还嫌垄断少啊。
曹景行：劳动报酬在初次分配的比重要提高
曹景行：体制问题怎么看？我是赞同把收入分配在国民收入分配比重要提高。而且劳动报酬在初次分配的比重要提高，问题是渠道怎么设计，是比较复杂。
周孝正：那是技术的问题，你是否代表人民群众的利益，你还是代表特殊集团的利益？这些问题解决了，技术问题找两个明白人，全部解决了。根本不用我们。
柴静：你不是明白人吗？跟我们说说。
周孝正：我是明白人，所以我先说方向。
柴静：方向我都认同你了？
周孝正：什么提高资源的价格都是废话。根本问题没有解决，方向都没有解决。还说哪干什么。
方向就是以人为本。
柴静：现在这是全社会的共识。关键是共识之下怎么做？
周孝正：共识是一个空话，如果真是拿1.3万亿，一个人给一千，老百姓就认为不是空话了。
曹景行：今天收尾就回到题目上一千也好，设计具体方案也好，今天大家在正面面对这个问题，大家在面对一个收入不公平的问题，这是很重要的。大家把它提到人大会议的讨论场合，发一千块钱是一个方向，我非常赞同。
明天两会继续开，明天两会三人行继续行。